Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Dehn]

Это не стереотип, это мисконсепшн.

Мисконсепшн, вызванный стереотипированным образом героического добра с кулаками. Совершенно верно.

Империум — фашистская милитаристская теократия в средневековом стазисе, в которой гуманизм и научно-технический прогресс забыты давно и надолго

Так вот это потом возникает отрицательной чертой только для тех, кто считает забытый гуманизм таковой. Есть люди, что наоборот. :D

а морячки — безжалостные фанатичные машины убийства. Они хорошие парни только относительно остальных.

Они хорошие парни относительно друг друга. Лично мне этого достаточно, чтобы накрашивать их сотнями как безумному. В)

[Dehn]

Или когда продукция ГВ перестанет адекватно выражать все перечисленные выше [стерео][архе]типы. Вполне реальный расклад, тащемта.

Ну, не знаю, насколько реальный, вероятный - да. Но с такой мизерной вероятностью... Я бы больше поставил на снижение спроса со стороны общества. Учитывая что писатели бэка и дизайнеры ГВ - тоже его часть.

А так, я не знаю, что за человек должен там прийти к власти для такого. Достаточно минимальной адекватности, чтобы не принимать подобных решений.

(Вариант развития событий, при котором кто-то станет делать это лучше ГВ, не предлагаю рассматривать – для некоторых это априори невозможно, как я заметил.)

Невозможно - страшное слово. :D Завтра на Ноттингем упадет метеорит и где будет это "невозможно"?

Мне для такого вывода, пожалуй, достаточно уже -ндцати лет, в течение которых никто так и не стал. Это время - само по себе показатель практической невозможности.

[Maxim]

Ну, не знаю, насколько реальный, вероятный - да. Но с такой мизерной вероятностью... А так, я не знаю, что за человек должен там прийти к власти для такого. Достаточно минимальной адекватности, чтобы не принимать подобных решений. Мне для такого вывода, пожалуй, достаточно уже -ндцати лет, в течение которых никто так и не стал. Это время - само по себе показатель практической невозможности.

Оптимизму подобному завидовать склонен отчасти я, ммммм... Разделить только не могу, но причин его понимание есть у меня, да... Ожидания твои если сбудутся – и мне для радости причин немало будет, ммммм... Но менеджмент корпоративный на тёмную Силы сторону и сам по себе идёт, воли помимо. Так было – и так есть...

[moose]

Обращу внимание на то, что я лишь проговорил логику, безоценочно и без привязки к частностям. На частности хочешь, видимо, перейти ты – но, в предлагаемых тобой терминах и манере, делать это у меня нет желания. Так как-то.

Та не.

Мне просто странно, зачем приводить логику, условия для применения которой объективно не существуют.

Я согласен, что при прочих равных у кого больше покупателей - тот круче и всё такое.

Но какой в этом смысл, если любой человек, давший себе труд задуматься понимает, что "прочих равных" у двух сколько-нибудь популярных игр никогда не будет!?

Зачем даже пытаться вводить критерий, мертворожденный по своей сути с учетом текущей реальности? Мы же наши варгеймы обсуждаем, существующие на планете Земля в начале третьего тысячелетия н.э.

То есть все хорошо, правильно, но - зачем? Мы же обсуждаем то что есть, а не абстрактные оценочные концепции варгеймов, правда?

[Maxim]

Та не.

Мне просто странно, зачем приводить логику, условия для применения которой объективно не существуют.

Я согласен, что при прочих равных у кого больше покупателей - тот круче и всё такое.

Но какой в этом смысл, если любой человек, давший себе труд задуматься понимает, что "прочих равных" у двух сколько-нибудь популярных игр никогда не будет!?

Зачем даже пытаться вводить критерий, мертворожденный по своей сути с учетом текущей реальности? Мы же наши варгеймы обсуждаем, существующие на планете Земля в начале третьего тысячелетия н.э.

То есть все хорошо, правильно, но - зачем? Мы же обсуждаем то что есть, а не абстрактные оценочные концепции варгеймов, правда?

ОК. А ты точно уверен, что, скажем, 40К, Икс-Винг, АоС, Вармахорды, Инфинити – настолько различаются по прочим ключевым параметрам, что численность покупателей для них роли не играет? Давай попробуем эту тему покопать. Только, если ты не против, давай вынесем за скобки тезис об априорной исключительности и уникальности 40К – иначе предмета для обсуждения не будет. ;) Хотя это не твой тезис, ЕМНИП.

[moose]

ОК. А ты точно уверен, что, скажем, 40К, Икс-Винг, АоС, Вармахорды, Инфинити – настолько различаются по прочим ключевым параметрам, что численность покупателей для них роли не играет?

Численность покупателей роль играет.

Чем больше - понятно, тем лучше.

Я оспариваю совершенно другое: то, что раз у фирмы А больше покупателей, чем у фирмы Б - то фирма А имеет большие доходы.

Потому что, повторюсь: если варгейм фирмы А обходится игроку в 50 баксов, из которой 15 прибыли, а варгейм фирмы бы - в 1000, из которых 900 чистой прибыли, то фирме Б как-то ваще не впилось отставание по покупателям, чисто их числу в 10 раз. Даже в 50 не впилось.

Опять же, и фирма А и фирма Б могут продавать варгеймы за 50 баксов. Но фирмы А правила обновляются раз в 5 лет, что требует "войти" по новой, а у фирмы Б - каждый год. И снова Фирме Б даже на 4-х кратное отставание пофиг...

И есть еще куча других похожих факторов.

И их совокупность.

Нет двух одинаковых крупных варгеймов, это не жевательная резинка.

Мы никогда не найдем двух варгеймов, которые имеют "прочие равные", что бы голое число покупателей могло нам позволить четко определить, кто поднимает больше бабла.

Давай попробуем эту тему покопать. Только, если ты не против, давай вынесем за скобки тезис об априорной исключительности и уникальности 40К – иначе предмета для обсуждения не будет. ;) Хотя это не твой тезис, ЕМНИП.

Априорной исключительности у 40К нет. А вот в рамках существующей ситуации - есть. По совокупности всех составляющих 40 - это отдельная галактика или если проще - совершенно отдельная лига, в которой играет только ГВ. Можно спорить, почему так получилось, сможет ли кто-то в обозримом будущем создать себе такие же условия и как это сделать, но само текущее положение вещей именно таково.

Но вынести можно, не вопрос. Потому как я могу просто доказать, если понадобится, факт исключительности 40К, не оперируя исключительно априорностью.

Изменено 12 марта, 2016 пользователем moose

[irbis_ru]

По совокупности всех составляющих 40 - это отдельная галактика или если проще - совершенно отдельная лига, в которой играет только ГВ.

А Хасбро тогда что? Вселенная?

А что тогда франшиза ЗВ?

и т.д. Фирм или франшиз игровых с деньгами в целом не мало.

[Drinker]

Да все вселенная со своими фанатами и сладким счастьем ухода.

Главное, не надо полотенца читать. Как полотенце - так значит его на солнце накинули.

И погасили протуберанцы радости жизни.

[moose]

А Хасбро тогда что? Вселенная?

А что тогда франшиза ЗВ?

и т.д. Фирм или франшиз игровых с деньгами в целом не мало.

Ты традиционно не понял основную мысль.

Читай еще.

[Maxim]

Мы никогда не найдем двух варгеймов, которые имеют "прочие равные", что бы голое число покупателей могло нам позволить четко определить, кто поднимает больше бабла.

Кто бы спорил!.. ИМХО, большее число покупателей – всего лишь одно из преимуществ. Одно из – но преимуществ. Преимущество – но одно из. Наряду с прочими. Может быть значимым, может и не быть. Более того: есть обстоятельства, при которых выгоднее иметь более узкую клиентуру. И – тем не менее.

Но вынести можно, не вопрос. Потому как я могу просто доказать, если понадобится, факт исключительности 40К, не оперируя исключительно априорностью.

Мне крайне интересно познакомиться с доказательством.

[moose]

Кто бы спорил!.. ИМХО, большее число покупателей – всего лишь одно из преимуществ. Одно из – но преимуществ. Преимущество – но одно из. Наряду с прочими. Может быть значимым, может и не быть. Более того: есть обстоятельства, при которых выгоднее иметь более узкую клиентуру. И – тем не менее.

Читд, сосбно.

Потому говорить : "У варгейма А больше покупателей, чем у варгейма Б, по-этому варгейм А более финансово стабилен" совершенно не умно. Иметь больше покупателей само по себе не о чем не говорит,этого показателя совершенно не достаточно, что бы судить о финансовой стабильности и перспективности того или иного варгейма.

Мне крайне интересно познакомиться с доказательством.

С доказательствами чего?

Что 40К в текущем его состоянии - это совершенно исключительный варгейм как комплексный продукт, которому нет аналогов?

[Maxim]

Читд, сосбно.

Потому говорить : "У варгейма А больше покупателей, чем у варгейма Б, по-этому варгейм А более финансово стабилен" совершенно не умно. Иметь больше покупателей само по себе не о чем не говорит,этого показателя совершенно не достаточно, что бы судить о финансовой стабильности и перспективности того или иного варгейма.

Недостаточно. Но учитывать стоит. И тут хороши были бы контраргументы формата «да, у А больше покупателей, но у Б покупатели дольше в среднем держатся, да и платят на круг больше». Если такие контраргументы звучат – отлично, есть предметная дискуссия. Если тезис о преимуществе А над Б из-за большего количества покупателей опровергают утверждением, что одного этого недостаточно, а посему данный факт можно просто игнорировать – дискуссия так себе.

Простой пример. Некто говорит: Киса побьёт Осю, Киса качок! Если ему возражают, что при этом Киса тупой амбал, а Ося знает кунфу – годно отбрили. А если заучат фразы о том, что голая сила ничего не решает, и глупо сравнивать бойцов по мышечной массе – то становится слегка похоже на пустой базар. Как-то так.

С доказательствами чего?

Что 40К в текущем его состоянии - это совершенно исключительный варгейм как комплексный продукт, которому нет аналогов?

Угумс. Вот сейчас совсем интересно стало.

[moose]

Недостаточно. Но учитывать стоит. И тут хороши были бы контраргументы формата «да, у А больше покупателей, но у Б покупатели дольше в среднем держатся, да и платят на круг больше». Если такие контраргументы звучат – отлично, есть предметная дискуссия. Если тезис о преимуществе А над Б из-за большего количества покупателей опровергают утверждением, что одного этого недостаточно, а посему данный факт можно просто игнорировать – дискуссия так себе.

Понимаешь, сам вопрос ставится так, что он не нуждается в контраргументах.

Ты же не будешь всерьез спорить с человеком, который утверждает, что автомобиль А лучше автомобиля Б потому что у него больше колес или потому, что он черного цвета?

Простой пример. Некто говорит: Киса побьёт Осю, Киса качок! Если ему возражают, что при этом Киса тупой амбал, а Ося знает кунфу – годно отбрили. А если заучат фразы о том, что голая сила ничего не решает, и глупо сравнивать бойцов по мышечной массе – то становится слегка похоже на пустой базар. Как-то так.

Ровно наоборот!

С человеком, который собирается рассуждать о том, кто кого побьет, но при этом владеет вопросом на таком уровне, что позволяет себе прямую корреляцию между мышечной массой и исходом поединка, нет смысла разговаривать аргументами, отличными от "голая сила ничего не решает". Он не децела не бычит - какой смысл перед ним мыслью по древу растекаться!? Вот с человеком, демонстрирующим понимание вопроса и имеющим действительно обоснованную хоть чем-то точку зрения можно дискутировать долго, подробно и умно.

Персонажи же, базирующиеся на одном общем утверждении, да еще и очевидно ложном, не заслуживают ничего больше, чем: "Ты не прав". Уровень контраргументов должен соответствовать уровню исходного аргумента.

Угумс. Вот сейчас совсем интересно стало.

Давай, что бы я не писал лишнего: что для тебя в исключительности 40К не очевидно?

То, что эта уникальная по своей, скажем так, литературной основе концепция?

То, что этот варгейм, как продукт, не имеет себе аналогов по подробности, проработанности и т.п.

Что это единственная популярная вселенная, которая имеет источником именно правила и игру ( в отличие от тех же ЗВ, которые суть вселенная по которой делают игры)?

[Maxim]

Понимаешь, сам вопрос ставится так, что он не нуждается в контраргументах.

Ты же не будешь всерьез спорить с человеком, который утверждает, что автомобиль А лучше автомобиля Б потому что у него больше колес или потому, что он черного цвета?

В целом ряде случаев – буду. От контекста зависит, от ситуации. Иногда за самыми вздорными, на первый взгляд, критериями сравнения, обнаруживается логика и здравый смысл. Да, кстати, о контексте: в качестве катафалка чёрный автомобиль решительно лучше розового.

Ровно наоборот!

С человеком, который собирается рассуждать о том, кто кого побьет, но при этом владеет вопросом на таком уровне, что позволяет себе прямую корреляцию между мышечной массой и исходом поединка, нет смысла разговаривать аргументами, отличными от "голая сила ничего не решает". Он не децела не бычит - какой смысл перед ним мыслью по древу растекаться!? Вот с человеком, демонстрирующим понимание вопроса и имеющим действительно обоснованную хоть чем-то точку зрения можно дискутировать долго, подробно и умно.

Персонажи же, базирующиеся на одном общем утверждении, да еще и очевидно ложном, не заслуживают ничего больше, чем: "Ты не прав". Уровень контраргументов должен соответствовать уровню исходного аргумента.

Далеко не всегда верно на основе единичного спорного или даже неразумного (на наш взгляд) утверждения делать вывод об общей неадекватности оппонента. Как пример: в целом ряде случаев как раз весьма грамотные, компетентные люди изначально используют значительно упрощённые аргументы – чтобы не грузить собеседника профессиональными деталями. Если мы «в теме» – могут вполне и дураками показаться нам. Ну, а что некоторые вполне рациональные (как научные, так и основанные на практике) тезисы с точки зрения обывателя выглядят полным бредом – и говорить не приходится. Так что я предпочитаю не крестить человека с порога дураком, а поговорить с ним ещё немного. Оценить более комплексно, так сказать. «Не судите опрометчиво», ага.

Давай, что бы я не писал лишнего: что для тебя в исключительности 40К не очевидно?

То, что эта уникальная по своей, скажем так, литературной основе концепция?

То, что этот варгейм, как продукт, не имеет себе аналогов по подробности, проработанности и т.п.

Что это единственная популярная вселенная, которая имеет источником именно правила и игру ( в отличие от тех же ЗВ, которые суть вселенная по которой делают игры)?

Давай по пунктам, для уточнения позиций.

1. В каком именно плане уникальна, на именно твой взгляд, основа концепции 40К? По каким критериям? А то тут называют 40К уникальным потому, что там Space Marines™ в бронеклёшах присутствуют – так себе критерий, на мой взгляд.

2. Вот тут тоже сомнения есть. Как раз к проработанности правил вопросов очень много последнее время. Или ты чисто про объём наработанного материала?

3. Здесь спору нет – но почему, на твой взгляд, так важно, что откуда пошло: игра от вселенной, или вселенная от игры? Что это меняет на некотором (значительном) удалении от точки старта?

Изменено 13 марта, 2016 пользователем Maxim

[moose]

В целом ряде случаев – буду. От контекста зависит, от ситуации.

Да, но когда подобное пишется вне контекста и возводится не то что бы даже в абсолют, а в однозначность - лесом.

Далеко не всегда верно на основе единичного спорного или даже неразумного (на наш взгляд) утверждения делать вывод об общей неадекватности оппонента. Как пример: в целом ряде случаев как раз весьма грамотные, компетентные люди изначально используют значительно упрощённые аргументы – чтобы не грузить собеседника профессиональными деталями. Если мы «в теме» – могут вполне и дураками показаться нам. Ну, а что некоторые вполне рациональные (как научные, так и основанные на практике) тезисы с точки зрения обывателя выглядят полным бредом – и говорить не приходится. Так что я предпочитаю не крестить человека с порога дураком, а поговорить с ним ещё немного. Оценить более комплексно, так сказать. «Не судите опрометчиво», ага.

Ты знаешь, меня не очень волнует, дурак человек вообще или не очень.

Мне с ним не детей крестить.

Мне важно, что персонаж показывает таким образом, что в данном вопросе он не шарит.

При этом он, возможно, хороший человек, печет офигенные блины и светило нейрохирургии, а уж о лемурах знает ваще всё.

Как это отменяет то, что в данном конкретном вопросе он не разбирается, спорить мне с ним не интересно, делать я этого не буду, о чем и сигнализирую фразой "Ты не прав"?!

Далее, человек конечно может, разбираясь - упрощать и обобщать. Но надо понимать и различать упрощения и обобщения - и совершенно неверный посыл. Когда человек говорит: больше клиентов - больше и стабильнее финансовая база - он расписывается в непонимании процессов. И обобщения и упрощения тут совершенно не при чем.

Давай по пунктам, для уточнения позиций.

1. В каком именно плане уникальна, на именно твой взгляд, основа концепции 40К? По каким критериям? А то тут называют 40К уникальным потому, что там Space Marines™ в бронеклёшах присутствуют – так себе критерий, на мой взгляд.

Именно в плане концепции устрой вселенной, процессов в ней и т.д. Я не то что бы офигенный гуру в НФ, но скажем так, знаковые произведения мимо меня не проходят, про краеугольные камни жанра я в курсе. Скажеи так, всех Хьюго, Ньюбелов и Локусов я прочитываю, потом слежу за авторами и почитываю то, что в связи с этим всплывает. Это как минимум. Так вот, что то принципиально похожее по концепции на 40К (я выношу за скобки всякий ориентированный на подростков "боевой" бред) я встречал только раз: относительно небольшая (правда при этом очень офигенная) повесть Скальци "Божественные двигатели". ВСЁ. Все остальное концептуально очень далеко от 40К. Отдельные общие элементы - да, этого дофига, много где есть и расы чужих, и идея "Человечество против всех", и концепция "вечной войны", и "раньше было хорошо, а щаз летаем на печках в космосе" и т.п. Но именно вот такой вот целостности и близко похожей нет.

При том, что, допустим, концептуально между ЗВ и Дюной разницы нет.

2. Вот тут тоже сомнения есть. Как раз к проработанности правил вопросов очень много последнее время. Или ты чисто про объём наработанного материала?

Я про проработанность вселенной.

И да - именно по объему.

Сравни количество книг по 40К - и по любой другой вселенной.

3. Здесь спору нет – но почему, на твой взгляд, так важно, что откуда пошло: игра от вселенной, или вселенная от игры? Что это меняет на некотором (значительном) удалении от точки старта?

Блин, ну очевидно же!

40К - это правила игры и модельки, бек здесь нужен для поддержки игры и моделек, что бы было интересно играть. Конечный пользователь - варгеймер.

Все остальное - это худлит, фанатам должно быть прежде всего интересно это читать.

В 40К основной продукт - варгейм, сиречь солдатики и правила, бек это все поддерживает.

В ЗВ основной продукт - бэк, солдатики и правила для тех, кто уже потррепродукцияет бэк.

Разница не в источнике, а в конечном продукте.

Все вселенные, которые могут пробовать конкурировать по размаху и популярности с 40К - это "неигровые", "книжные" вселенные, они нацелены на производство книг и фильмов, варгеймы в них - придаток, "как мы еще можем срубить бабла с фанатов наших вселенных". Со всеми вытекающими. Например с теми, что никогда варгейм не будет играть в них существенной роли, каким бы хорошим сам по себе он не ьыл. Это вторичный продукт.

Ни одна вселенная, имеющая в своей основе "Так, я хочу сделать варгейм, надо бы придумать бэк, что бы это были не просто фишки а-ля шахматы" почему-то и близкоо не развилась до масштабов вселенной сороковника. Все эти Инфинити, Войды и прочее прочее прочеее...

Ни в одной системе, где варгейм - первичен и близко нет такого большого и качественного бека.

А в любой вселенной, в которой есть большой и качественный бэк - варгейм не играет основополагающей роли.

[sidestep]

При том, что, допустим, концептуально между ЗВ и Дюной разницы нет.

Тащемта к сороковнику дюна гораздо ближе, чем к джедаям, но проехали.

[Спараффучиле]

Чем хороши, и в тоже время очень похожи хороший детектив и варфорлд. Тем что читая хороший детектив ждёшь хорошего закрученного сюжета в ожидании интриги. Варфордж хорош тем же - ты ждёшь какую очередную х*ню напишет определённый персонаж и это тоже добавляет интриги)

Хорошо что природа всё-таки иногда отдыхает...

[Drinker]

А это нормально вообще, что человек пишет постоянно такие полотенца? Я просто мимопроходил и это просто вопрос. Но я таки фшоке немного. И нет, я эти полотенца не читал.

Ужос какой.

[moose]

Тащемта к сороковнику дюна гораздо ближе, чем к джедаям, но проехали.

Ты за деревьями леса не видишь.

Где, например, в Дюне некая деструктивная глобальная сила, стремящаяся разрушить существующую реальность, наподобие Хаоса в 40К?

Вы концентрируетесь на деталях, таких как навигаторы например и совершенно не видите основных вещей, концепцию вселенной.

Точно так же тот же"Звездный десант" Хайнлайна при наличии космической пехоты и жуков концептуально не имеет ничего общего с 40К.

[moose]

А это нормально вообще, что человек пишет постоянно такие полотенца? Я просто мимопроходил и это просто вопрос. Но я таки фшоке немного. И нет, я эти полотенца не читал.

Ужос какой.

Что тебе полотенце - то мне три минуты занять, пока чай заваривается.

[Nielle]

Где, например, в Дюне некая деструктивная глобальная сила, стремящаяся разрушить существующую реальность, наподобие Хаоса в 40К?.

Император-Червь Лето второй. По его плану сфера человечества оказалась де факто разрушена. И как результат, внешнее вторжение с целью захвата старых миров.

Изменено 13 марта, 2016 пользователем Nielle

[Knijnik]

Император-Червь Лето второй. По его плану сфера человечества оказалась де факто разрушена. И как результат, внешнее вторжение с целью захвата старых миров.

Бог-Император желал накопления как бы сказал Гумилев "пассионарности", чтобы человечество насильно загнанное в жесткие рамки, после его перерождения рвануло в разные стороны и заселило столько миров, что уничтожить его смогла бы только гибель Вселенной целиком. Что и случилось в итоге. Так что никакого разрушения.

[Fix]

Вы концентрируетесь на деталях, таких как навигаторы например и совершенно не видите основных вещей, концепцию вселенной.

И в чем же концепция Дюны на твой взгляд отличается от ваховской, помимо взгляда сквозь призму мурковского еще фбшного наследия и желания впихнуть все популярные нф архетипы от чужих до роботов-убийц?

[Nielle]

Бог-Император желал накопления как бы сказал Гумилев "пассионарности", чтобы человечество насильно загнанное в жесткие рамки, после его перерождения рвануло в разные стороны и заселило столько миров, что уничтожить его смогла бы только гибель Вселенной целиком. Что и случилось в итоге. Так что никакого разрушения.

Совершенно верно, но традиционное общество старых миров было разрушено насильно, в результате вторжения.

Изменено 13 марта, 2016 пользователем Nielle

[Листригон]

мне кажется вот в эту хрень вам лучше не скатываться.