Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Narval]

Смотри, в роте три взвода. 3 по 40- на 120. По штату, максимально. Если допустим принять, что нижний предел укомплектованности - 40% - 48 бойцов. В реалиях ФоВа это от 24 (120) до 10-ти (48) баз.

Смотрим стрелковую роту Ред Бира. Минимум - 8, максимум 24 базы.

Теперь давай посмотрим на листы конца войны, когда во взводе должно быть меньше 28-ми, а в роте,соответственно, меньше 90.

Рота автоматчиков геройских из Отчаяннных мер имеет от 7-ми до 13 баз. То есть, если брать базу по 5 фигурок - в роте НЕ БОЛЕЕ 75 человек. А если по 4 - вообще не более 52-х. Нижний порог (даже если по 5 считать)- 35(!) человек в роте.Это тебе позволяет, согласись, отобразить 40% от штатных (3х28) 84 человек, правда?

Правда, но это геройский. Если мы возьмем из тех же "Отчаянных мер" обычный мотострелковый (не гвардейский), то две роты, допустим 2+1 взводов (с учетом ротных HQ) дадут нам 90 человек. Батальон в 90 "активных штыков" это как раз в районе трети от штатной численности того времени. Бэково? Еще как! Но это всего лишь 370 очков в Combat Companies - даже с новым турнирным форматом, который рекомендует БФ, это 26 % очков ростера, т.е., исходя из твоей шкалы "бэковости" ростера по проценту очков в комбат платунах это будет анбэк.

[samurai_klim]

У тебя есть сомнения, что ФоВ - про реальные бои ВМВ?

Как я могу попасть "туда"?

У меня есть сомнения, что те, кто думают что это про "риальныя война" дружат с головой.

Так ты не туда попади. Ай да со мной к соседям. Приедешь - и тогда опять начнешь риальную войну фигурками отыгрывать

[moose]

У меня есть сомнения, что те, кто думают что это про "риальныя война" дружат с головой.

То есть ты считаешь, что ФоВ не про "реальную войну", а про что-то еще,так?

Про что же он тогда и на чем основано твое мнение?

[samurai_klim]

То есть ты считаешь, что ФоВ не про "реальную войну", а про что-то еще,так?

Про что же он тогда и на чем основано твое мнение?

Это обычный варгейм, на который надета маска Второй мировой войны.

Все сражения - это не более чем модуляция той эпохи, при чем можно спокойно допускать любые вольные допущения, которые ограничены только рамками правил.

В нем те же спортодрочеры и те, кто пытается придать историчности неисторическому варгейму.

Никакого "бэкавава" слоя под данным варгеймом нет - только жесткий маркетинг эффективных менеджеров, основанный на том же, что и у других.

Замени фигурки ФОВ на фигурки ЭПИКА - разницы не будет никакой.

[Haroith]

Ни один коммерческий продукт и близко не симулирует реальные боевые действия. Дай бог на пару процентов. Для самых маленьких - образовательный ролик в доступной для их уровня развития форме:

Коммерческие продукты (в том числе компьютерные и настольные игры) симулируют процесс так, чтобы было интересно потррепродукциять этот продукт, а не так, чтобы достичь максимальной эффективности тренировки реальных командующих. Игра в какой-то там фовек и реальные попытки командовать сидя в бункере под обстрелом и с прерывающейся связью - две большие разницы. Видимо, Лось точно не те книжки читал, и даже близко не представляет, что такое логистика, разведка, процент попаданий в противника, куда попадают промахнувшиеся снаряды и т.д.

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем WarGamer.

[moose]

Правда, но это геройский. Если мы возьмем из тех же "Отчаянных мер" обычный мотострелковый (не гвардейский), то две роты, допустим 2+1 взводов (с учетом

ротных HQ) дадут нам 90 человек. Батальон в 90 "активных штыков" это как раз в районе трети от штатной численности того времени. Бэково? Еще как!

То есть ты согласен, что достоверность "достигается"?

Но это всего лишь 370 очков в Combat Companies - даже с новым турнирным форматом, который рекомендует БФ, это 26 % очков ростера, т.е., исходя из твоей шкалы "бэковости" ростера по проценту очков в комбат платунах это будет анбэк.

Во-первых - моя шкала - это моя шкала. Она применима только к моим конкретным мероприятиям, причем в далеком прошлом.

Во-вторых, я никогда не говорил, что она жесткая и не может быть скорректирована.

В-третьих, если мне приводили обоснования - я всегда к ним прислушивался.

Что не так-то?

[moose]

Это обычный варгейм, на который надета маска Второй мировой войны.

Все сражения - это не более чем модуляция той эпохи, при чем можно спокойно допускать любые вольные допущения, которые ограничены только рамками правил.

В нем те же спортодрочеры и те, кто пытается придать историчности неисторическому варгейму.

Никакого "бэкавава" слоя под данным варгеймом нет - только жесткий маркетинг эффективных менеджеров, основанный на том же, что и у других.

Замени фигурки ФОВ на фигурки ЭПИКА - разницы не будет никакой.

Точность отображение, то, насколько соответствующим эпохе получился варгей - вопрос дискутабельный, но самое главное - совершенно отдельный.

Вне зависимости от того, насколько правильно ФоВ отражает события второй мировой войны,тот факт, что он отражает именно их - неоспорим.

Вот проект той же конторы "Тим Янки" - действительно отражает альтернативную историю.

[Haroith]

Точность отображение, то, насколько соответствующим эпохе получился варгей - вопрос дискутабельный, но самое главное - совершенно отдельный.

Вне зависимости от того, насколько правильно ФоВ отражает события второй мировой войны,тот факт, что он отражает именно их - неоспорим.

Вот проект той же конторы "Тим Янки" - действительно отражает альтернативную историю.

Модели могут изображать какие-то отряды. Из второй мировой или ещё какой-то. Правила - увы, нет. Как всем известно, правила и модели - вещи абсолютно не взаимосвязанные. Играй по правилам Болт Экшена модельками второй мировой - будет тебе вторая мировая. Играй теми же правилами модельками 40к - будет тебе 40к. Хватит пороть чепуху уже.

[moose]

Модели могут изображать какие-то отряды. Из второй мировой или ещё какой-то. Правила - увы, нет. Как всем известно, правила и модели - вещи абсолютно не взаимосвязанные. Играй по правилам Болт Экшена модельками второй мировой - будет тебе вторая мировая. Играй теми же правилами модельками 40к - будет тебе 40к. Хватит пороть чепуху уже.

Я тебе рекомендую почитать правила. В них четко написано, что они, правила, отображают и для чего они предназначены.

То, что ты можешь рульбуком задницу подтереть не делают правила предназначенными для подтирания задницы.

Просто какой-то фестиваль альтернативно одаренных, считающих "раз можно что-то делать - значит для этого предназначено!".

Имбицилизм в крайней стадии!

[samurai_klim]

Господи, какую чушь несет товарищ. Он точно повезет нащу сборную по ФоВу на ЕТЦ?

[Haroith]

Я тебе рекомендую почитать правила. В них четко написано, что они, правила, отображают и для чего они предназначены.

То, что ты можешь рульбуком задницу подтереть не делают правила предназначенными для подтирания задницы.

Просто какой-то фестиваль альтернативно одаренных, считающих "раз можно что-то делать - значит для этого предназначено!".

Имбицилизм в крайней стадии!

Правила игр предназначены для того, чтобы в них играть. Игра - это принятие решений в условиях ограниченных входных данных. Какой антураж ты или производитель натягивает на это - дело десятое. Хотя нет, для тебя же бек от гаве важнее бэка от игроков.

Игра полковника Блотто может отображать противостояние двух полководцев, а может - двух директоров крупных компаний. Хотя по-прежнему будет называться игрой Блотто.

В правилах от гаве тоже много чего написано. И в других правилах тоже. И вообще люди много чего любят говорить. Например, что Земля - плоская.

[moose]

Господи, какую чушь несет товарищ. Он точно повезет нащу сборную по ФоВу на ЕТЦ?

Вашу - это какую?

[moose]

Какой антураж ты или производитель натягивает на это - дело десятое.

Почему?

Почему, когда производитель тебе пишет, что используется кубик с 6-ю гранями - ты этому следуешь, а когда он тебе пишет, что игра отображает события второй мировой войны - ты это игнорируешь?

Нет, дело-то конечно твое, но игра производителем создана так, как она создана, с кубиком с 6-ю гранями и с отображением определнных событий.

От того, что ты лично для себя из этого что-то принял, а что-то отверг -исходный факт никак не меняется.

Ты можешь считать, что кошка - разумное существо и разговаривать с ней как с человеком. А можешь считать, что ничем не отличается от плюшевого чучела из магазина игрушек. Только вот несмотря на твое отношение, кошка - это кошка.

Так и тут.

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем moose

[SmallEvilman]

Только вот несмотря на твое отношение, кошка - это кошка.

Так и тут.

Отображает события второй мировой войны - это вторая мировая война? WTF? Изменено 8 декабря, 2015 пользователем SmallEvilman

[moose]

Отображает события второй мировой войны это вторая мировая война? WTF?

Нет, отображает события ВМВ - это отображает события ВМВ. Выдохни. Или научись читать и понимать прочитанное.

[Haroith]

Почему?

Почему этот охренительный бред напоминает тот самый рассказ "вы ж профессионал"? Где маркетолух пытался доказать инженеру, что если вдруг внезапно линии рисовать красными вместо синих, то они сразу же станут перпендикулярными?

Потому что, уважаемый алкоголик, какими бы обёртками не заворачивать определённый предмет, он своей внутренней структуры и сути не поменяет. Это закон логики о достаточном обосновании. Кубики относятся к сути игровой механики (кстати, и их можно переделать под другие кубы, оставив те же самые вероятности выпадения определённых значений - вот это является настоящей внутренней и существенной величиной), а модельки - это обёртка, фантик, и замена их на что-либо другое абсолютно не повлияет на отыгрыш действий.

[moose]

Потому что, уважаемый алкоголик, какими бы обёртками не заворачивать определённый предмет, он своей внутренней структуры и сути не поменяет. Это закон логики о достаточном обосновании. Кубики относятся к сути игровой механики (кстати, и их можно переделать под другие кубы, оставив те же самые вероятности выпадения определённых значений - вот это является настоящей внутренней и существенной величиной), а модельки - это обёртка, фантик, и замена их на что-либо другое абсолютно не повлияет на отыгрыш действий.

Это если считать, что в игре не важно ничего, кроме отыгрыша действий.

Что, опять-таки, не более чем трактовка и отношение.

[irbis_ru]

еще не видел ни одного достаточно популярного и широко известного варгейма, в котором бы ФоК или его аналоги справлялся с задачей.

БэтлТех. Но допускаю, что ты его не видел.

Вообще, есть мнение что механика союзов призвана нивелировать слабый баланс

А я думал, чтобы я купил еще немного этих чертовых миниатюр. Вот как сейчас ордер какой в АоС. Мне нравиться как смотрится колесница темных эльфов и львиная. А по флангу чтобы демигрифы:)

Я же говорю: выкинули поинткост, ФОК - радуйтесь, играйте как хотите, как с оппонентом договоритесь, праздник же!!!

Потому как на самом деле не расширили возможности, а уменьшили. Ибо "как хотите" можно было и раньше. Но раньше было еще можно и "строго по правилам". А теперь нет. ибо нет очков, фока и прочего.

то Лось не отрицает игры с фоком, как и игры без оного, в отличие от его оппонентов, которые признают только 1 вариант.

Лось считает, что если человеку отрезать руки, то делаешь ему благо. Ну ведь теперь он может есть без рук!!! Ногами, например, или просто из миски слизывать. Праздник!!!

Другие указывают на то, что в целом без рук можно было и раньше, но руками как-то сподручнее большинству.

Если найдешь в количестве примеров, что отдельную роту, укомплектованную процентов на 20 от штатной численности поддерживали 6 батарей - вперед, только поаплодирую.

Немецкие корпуса на 1945-ый (например рурский котел) в этом отношении очень интересны. Например 53-ий немецкий корпус. Там дивизии из 200 человек (340-ая фг) поддерживал аж целый 208-ой артиллерийский корпус. :)

Вы читали эти исторические документы? Во-первых, они часто размыты. Во-вторых, они часто лживы. В-третьих, они не описывают и десятой доли того, что ещё вдобавок происходило.

В ФОВ-е ФОК обычно описывает или т.н. типовую ШДС или шдс конкретного подразделения на конкретный период времени с его особенностями, либо состав БТГр всяких де факто или опять таки по нормативным документам. Есть редкие исключения (из разряда никогда не существовавший частей), но они именно что редки. Путать штатку с списком это дело неблагодарное. ТНК с ВНК не отменял же никто.

Когда численность отрядов была по уставу?

Никогда. Устав это другое, даже если это ФМ или ТМ какой-нибудь по БТГр. По штату бывали. Более того, штат при потерях сохраняется. Список меняется, а шдс сохраняется, да и шос обычно. Просто ТНК и ВНК растет.

От принципов армий конечно многое зависит, например немцы фанаты были БТГр, но при этом в отличии от американцев не особо прописывали в рукдоках по ним что-то. отдавая "на откуп игрока". Но оно и в правилах отражено. Все едино кампфгруппа набиралась из того что есть. Потому то чего не было изначально в нее не попадало никогда.

Плюс не надо путать типовой штат с штатом конкретного подразделения.

По уставу армии Великобритании в пехотном платуне должны были быть отделения численностью ровно по 10 человек. Прошло полдня боёв. Всем на уставы стало начхать.

Чушь. Отделения так и остались по 10 человек. Просто списочного состава в них меньше. Остальные должности вакантны или временно выбывшие. А так как было 10 по штату, так и осталось.

А то вы сейчас договоритесь, что если я взял по бойцу из 2-х отделений своего взвода в дозор послать, то я штатку переписал.

Обычно все бывает по-другому: если платун потерял 50% и более от изначальной численности - он или убежал или уничтожен вскоре после этого.

Хрена вы супермены. 40% это элита, если что. На самом деле рубеж примерно 20-25%, если мы за науку, а не за "а я знаю пример где одно отделение сражалось до последнего человека".

Более того, боевая устойчивость и эффективность, помимо прочего определяется и нормативами. почему что наши меняли их, что немцы в течении войны.

Т.е. в целом рота может воевать и когда в ней 10 человек. Война, фигли. Но решать задачи РОТЫ уже нет. Например, защищать полосу обороны шириной в 1-1,5 км и 1 км глубиной. Плотность требуемую огневых средств не сможет создать. Потому ей будут вероятнее всего ставить задачи отделения. тех самых 10 человек. Т.е. 100-150 метров. Но при этом она будет оставаться ротой по документам. просто неполного состава.

Почему немцы и создавали КОРПУСА которые имели списочную численность в 15-20% от штата дивизии:) Ибо подразделения входившие были именно дивизиями, бригадами и т.д. Потому и корпус:)

Замени фигурки ФОВ на фигурки ЭПИКА - разницы не будет никакой.

ну да. и то и то про войну. И что это доказывает?

Ну что война от войны отличается ВВТ, тактикой под него и т.п?

Для самых маленьких - образовательный ролик в доступной для их уровня развития форме

там столько фигни и полуправды рассказано, что даже не знаю, зачем это рекомендовать. Тем более, что все это в играх реализовано в разных.

Игра в какой-то там фовек и реальные попытки командовать сидя в бункере под обстрелом и с прерывающейся связью - две большие разницы.

А где-то сказано что ФОВ война, а не моделирование/варгейм?

Так то и на "Скачках" никто не пытается реально никого убить, например.

[moose]

2 irbis_ru:

вот ты оспорил кучу отдельных высказываний.

Что сказать-то хотел?

[irbis_ru]

Что разбираетесь в военном вопросе совсем не очень.

И что отмена очков и фока это не "дали свободу выбора", а ровно наоборот.

ПС. Но ягтигро шедевр в другой теме-то. А ведь еще покойный аптекарь казалось бы все сказал.

Ой, что-то не в стилистике.

Вы слили, лалки, я молодец! Все просто.

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем irbis_ru

[moose]

И что отмена очков и фока это не "дали свободу выбора", а ровно наоборот.

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Оспорь, если можешь.

[Maxim]

Перила – это ограничение, рамка, барьер. Человеку (обычному, не акробату цирковому там) наличие перил позволяет перемещаться на верхотуре свободнее, чем без оных. К краю там подходить смелее… и всё такое. Но это я так, мимокрокодил.

[moose]

Перила – это ограничение, рамка, барьер. Человеку (обычному, не акробату цирковому там) наличие перил позволяет перемещаться на верхотуре свободнее, чем без оных. К краю там подходить смелее… и всё такое. Но это я так, мимокрокодил.

Проще - не значит больше свободы.

Да, с рамками проще,за тебя уже что-то решили, какую-то часть выбора за тебя сделали. Но это не отменяет того, что твоя свобода стала меньше.

[Maxim]

Проще - не значит больше свободы.

Да, с рамками проще,за тебя уже что-то решили, какую-то часть выбора за тебя сделали. Но это не отменяет того, что твоя свобода стала меньше.

Я ожидал этого аргумента – хотя и надеялся, что его не будет. Увы. Ты говоришь о свободе абстрактной, упорно игнорируя неудобные тебе детали – которые, тащемта, важны в данном случае. Ну, и к словам цепляешься, что тоже не есть хорошо. Я хотел дошлифовать формулировку – но понадеялся, что ты поймёшь, о чём я. Ты либо не понял, либо предпочёл продолжить свою увлекательную игру. Жаль. Важно быть правым абсолютно в любом случае? ОК. Считай, что мой неудачный пример тобой блистательно опровергнут. Я слился, у меня баттхёрт и тому подобное. Продолшайте, полкоффник!

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем Maxim

[Emtos]

Проще - не значит больше свободы.

Да, с рамками проще,за тебя уже что-то решили, какую-то часть выбора за тебя сделали. Но это не отменяет того, что твоя свобода стала меньше.

Ниличие рамок не означае саблюдения этих самых рамок. Хотя впрочем свобода это не самое важное.