Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Curator]

Так и тут: если человек четко осознает свое желание "напрягать мозг, играть и соревноваться" и он для реализации этих желаний выбирает варгеймы - он дурак.

Дурак лишь тот, кто называет других дураками.

Весь вопрос в степени этой "не оптимальности".

Понятно, что кирпичом забивать гвоздь удобнее, чем подушкой.

Но и кирпич и подушка одинаково не предназначены для забивания гвоздей. И при наличии молотка, который для этого предназначен -только крайний дурак будет забивать подушкой или кирпичом.

У тебя ошибочная система координат, которая дает тебе ошибочные выводы.

Все эти гвозди-подушки, все из-за первичных ошибок в рассуждениях.

Допустить, что людям приятно когда они соревнуются в рамках игры по прикольному интересному миру с приятными миньками - ты не можешь. Или не можешь понять что это естественно. Соревновательный элемент в рамках интересной вселенной ты воспринимаешь как бег в мешка, непрофильное применение интересной вселенной, хотя на самом деле таким образом использовать интересный бекграунд - абсолютно нормально. Варгеймы это и есть: интересная система правил, сверху натянут приятный тебе бек, плюс красивые миньки. У хобби нет профильного-непрофильного применения как у кирпича-подушки-молотка, твои рассуждения ошибочны в корне понимания варгеймов.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Curator

[MAGISTR IODA]

само слово war в слове wargame как бы намекает нам, причем ни game ни war не подразумевают по умолчанию хоббийной части.

правда варгейм скорее часть хобби, ну да ладно

[Narval]

Так и тут: если человек четко осознает свое желание "напрягать мозг, играть и соревноваться" и он для реализации этих желаний выбирает варгеймы - он дурак.

Вообще удивительно читать такое.

Необходимость желания "напрягать мозг" заложена в самой природе варгейма, где надо прочитать и запомнить наизусть десятки страниц правил, таблицы, модификаторы и т.п. Те, кто не хочет напрягать мозг проводят свои выходные не в клубе у стола, а на лавочке с бутылкой пива или на диване перед телевизором.

Элемент соревновательности есть априори в любой игре, даже в детской ходилке. Тем более он не может отсутствовать в игре, моделирующей реальные или вымышленные сражения, ибо цель сражения всегда победить (и лишь иногда - красиво умереть, что является лишь исключением, подтверждающим правило).

Ну и наконец третья составляющая признака варгеймера-дурака по Мусу - "играть". Тут вообще ноу комментс.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Narval

[Itanel]

Понимаешь, тяжелее всего доказывать очевидное. Например, что вода - мокрая. Особенно тяжело доказывать аксиомы.

Для меня аксиомой является то, что правильно использовать вещи по назначению и не правильно - не по назначению. Это априорная истина. Она является не нуждающейся в доказательстве, но неким базисом, на основе которого, наоборот, доказывается что-то еще.

Если бы ты знал чуть по больше, был луше образован или хотя бы обладал зачатками природного ума - ты был бы в курсе, что отнюдь не всё должно быть доказано.

Лось, ты делаешь прекрасные выводы из ошибочных посылок, называя оные посылки аксиомами. Хобби к числу которых относится и варгемы предназначены в основном нести радость людям, которые этим занимаются. При чем я бы сказал в основном радость ибо навыки, которые человек получает в хобби более эффективно можно получить в другом месте. И как ты можешь догадаться, а если ты себя позиционируешь как умного человека, то догадаешься неприменно: люди разные. И часть этих людей получает радость через некую совокупность признаков, которую они определяют для себя и на выходе решают хороший ВОТ ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ варгейм или нет. Для некоторой части этих людей соревновательность входит в число необходимых, но совсем не достаточных признаков. И если раньше ФБ удовлетворяло комплексу признаков, то это был хороший годный варгейм для некого числа игроков. А вот если убрать соревновательность, то варгейм это превратился в общем-то игру в куклы, ну или в детские солдатики. Никто не говорит, что бить солдатиков щелбанами плохо или неправильно. Там даже можно придумывать собственные сценарии, договариваться с противником и так далее... но вот это уже не радует, по крайне мере определенную часть игроков. Для них правильное использование вещи(варгейма) - это в том числе и соревнование.

[К 23]

Кстати, да.

Никогда не понимал выпадов а-ля "потнорукие спортсмены" и т.д. Убери соревнование -- останется просто игра наподобие тех, в которые я играл в детстве.

Но, да, не соревнованием единым.

[moose]

Этой фразой ты опроверг наличие вышесказнного у тебя.

Так же ты бы знал, что аксиома не с потолка берется. Доказывается ВСЕ в той или иной степени.

:)) Аксиома берется не с потолка.

Но в доказательстве не нуждается.

Если бы все нуждалось в доказательстве - ты не смог бы доказать ничего.

Ибо получается замкнутый круг: что бы что-то доказать-надо сначала доказать то, что доказывает это что-то. И если в основе этой цепочки не лежит нечто бесспорное и априорное - ты закольцован навсегда.

Так что ничего я не опроверг, а вот ты .... ;))

[Cormac]

Просто лось не умеет у метафоры и имеет большие проблемы с логикой (я так же подозреваю крайне узкий интеллектуальный горизонт, но это просто моя гипотеза). Его утверждение, что использовать вещи не по прямому назначению неправильно - обычная узость мышления, предполагающая, что есть некие правила использования предметов. У некоторых предметов есть инструкции, да. Но использование предметов не по назначению с выгодой для себя - не является ошибкой. Я могу обмотать велосипедную цепь изолентой и выйти на улицу отловить и избить пару гопников или вот взять связку альпинистских карабинов... Я могу подтереть задницу лопухом, при такой надобности. Вряд ли лопух отращивал лист для этого. Или ловить о комаров пылесосом. И так далее и так далее. И да, в мешах из-под картошки можно бегать, даже соревнования есть.

Но пусть он продолжает, он забавный.

[moose]

moose, производители ряда варгеймов (X-wing, Wm/H, Inf) специально акцентируют внимание на соревновательной составляющей, создавая все инструменты для соревновательной игры. В чем неправильность их подхода? В том что ты, и несколько упоротых личностей, типа менкерота, решили, что варгеймы не для этого? Так ваше слово ни чуть не значимее моего слова о том, что варгеймы только для этого и предназначены. А истина она вообще где-то посередине.

И ты тоже не читаешь то, что я пишу.

В варгеймах может быть соревновательная составляющая. Ее может почти совсем не быть, быть мало, быть много... Разные варгеймы бывают.

И если ее почти нет, если в варгейме ее мало -это не значит, что такой варгейм плохой,что он хуже того, у которого этой составляющей много.

Потому что соревновательность - не необходимая и уж тем более не главная составляющая варгеймов.

По-этому все говорящие по типу "варгейм - плохой, потому что в него неудобно соревноваться", "варгейм А хуже варгейма Б, потому что в него менее удобно соревноваться" и т.п. просто плохо понимают суть варгеймов. Они решили, что соревновательность - неотъемлимая черта варгейма. А это - ошибка. Они решили, что чем удобнее соревноваться в варгейм - тем он лучше. А это - ошибка.

Вы можете выбирать для себя один варгейм, потому что в него можно и удобно соревноваться, и не выбирать второй, потому что в него соревноваться не удобно, но это не делает первый варгейм хорошим, а второй - плохим, ровно как и не делает первый лучше второго. Просто поймите, что разные варгеймы - для разных людей. И то, что вы не понимаете резонов других групп варгеймеров - не доказывает вот ну вообще ничего.

Нравится соревноваться, видите соревновательный аспект в дурмашины- ну дак и играйте в нее, хвалитее ее и т.п. Какого рожна на этом основании требовать что-то от продуктов ГВ и называть их некачественными?!

Я же ять понятно вроде пишу, но вы постоянно спорите не со мной, а с какими-то своими тараканами в голове...

[Cormac]

:)) Аксиома берется не с потолка.

Но в доказательстве не нуждается.

Если бы все нуждалось в доказательстве - ты не смог бы доказать ничего.

Ибо получается замкнутый круг: что бы что-то доказать-надо сначала доказать то, что доказывает это что-то. И если в основе этой цепочки не лежит нечто бесспорное и априорное - ты закольцован навсегда.

Так что ничего я не опроверг, а вот ты .... ;))

Аксиомы, это недоказуемые, но и неопровержимые высказывания. Твои "аксиомы" можно опровергнуть или логикой или примером.

Кроме того, аксиомы -матматические и логические конструкции, которые сами по себе абстрактны и требуют для определения абстрактные базовые величины, не требующие доказательств, а только дифинирования.

[SmallEvilman]

Аксиома Лося :image143:

[Maxim]

Мне вот интересно: а как бы отреагировали Георг фон Рисвиц, Владимир Войт или, скажем, Фред Джейн, узнай они, что потомки считают стремление соревноваться и выигрывать в рамках настольных военных игр – очевидным признаком слабоумия?

[moose]

Но использование предметов не по назначению с выгодой для себя - не является ошибкой. Я могу обмотать велосипедную цепь изолентой и выйти на улицу отловить и избить пару гопников или вот взять связку альпинистских карабинов... Я могу подтереть задницу лопухом, при такой надобности. Вряд ли лопух отращивал лист для этого. Или ловить о комаров пылесосом. И так далее и так далее. И да, в мешах из-под картошки можно бегать, даже соревнования есть.

Ты смешиваешь понятия.

Использование вещей не по назначению, конечно, имеет место быть.

И, безусловно, ты можешь это делать с выгодой для себя.

Ты можешь цепью избить гопников. Успешно, отлично и лучше, чем голыми руками.

Но это во-первых, не отменяет того, что цепь - она для езды на велосипеде.

Во-вторых, цепь, которой неудобно избивать гопников - не является из-за этого плохой велосипедной цепью.

В-третьих ты, привыкнув избивать цепью гопников можешь столкнуться с тем, что однажды производитель цепей выпустит такое изделие, которым гопников избивать будет менее удобно, чем даже голыми руками. И ты намотаешь такую цепь - и выхватишь звиздюлей. И виновата здесь не цепь, не ее производитель, а ты, который привык цепями гопников избивать, а они для этого не созданы.

То же самое и с варгеймами и соревновательной составляющей.

ЗЫ ну и самое главное, в-четвертых: если ты, имея под руками службу охраны из 20-ти здоровенных бугаев, натасканных избивать гопников, решись сам гопников цепью звиздить - ты, тупо, дурак.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем moose

[MAGISTR IODA]

хоббилогия от лося

аксиома 1

Если между двумя объектами можно проложить связь, то такая связь только одна и пара этих объектов не может порождать других связей между собой.

[moose]

Аксиомы, это недоказуемые, но и неопровержимые высказывания.

Ага.

Остальное суть не важно.

Аксиомы есть - и они в доказательствах не нуждаются.

То, что кто-то пытается опровергнуть то, что является аксиомой - вопрос совершенно другой...

[Curator]

Они решили, что соревновательность - неотъемлимая черта варгейма. А это - ошибка.

Они решили, что чем удобнее соревноваться в варгейм - тем он лучше. А это - ошибка.

Соревновательность - неотъемлимая черта варгейма, это не ошибка.

Варгейм суть моделирование боевых действий. Их цель - победа. Варгейм предполагает игру против другого игрока с целью достичь цели в рамках правил и не допустить достижения целей другим игроком. ПРИ ЭТОМ оба игрока получают фан от того что стараются друг-друга победить и участвуют в вымышленных событиях приятной им стилистики. А не только от того, что играют в куколки с прибаутками.

Чем удобнее соревноваться в варгейм - тем он лучше, это не ошибка.

Можно сделать неудобные правила, можно найти упоротых которым это будет терпимо. Но сам варгейм как продукт от этого будет хуже, чем аналогичный где все сделано удобно.

Странно что эти вещи для тебя не очевидны.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Curator

[Maxim]

Аксиомы есть - и они в доказательствах не нуждаются.

То, что кто-то пытается опровергнуть то, что является аксиомой - вопрос совершенно другой...

Тащемта, аксиома принимается без доказательств только в рамках определённой теории, модели – и всего лишь из прагматической потребности избежать «дурной бесконечности» доказательств. За рамками данной конкретной теории её аксиомы могут критически анализироваться, оспариваться и опровергаться – что является одним из элементов научного подхода. Как-то так, да.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Maxim

[moose]

Тащемта, аксиома принимается без доказательств только в рамках определённой теории, модели – и всего лишь из прагматической потребности избежать «дурной бесконечности» доказательств. За рамками данной конкретной теории её аксиомы могут критически анализироваться, оспариваться и опровергаться – что является одним из элементов научного подхода. Как-то так, да.

Все так.

Но дальше что?

[moose]

Варгейм суть моделирование боевых действий. Их цель - победа.

Ты не видишь разницы между "боевыми действиями" и "соревнованием"?!

Подсказка: в настоящих боевых действиях нет ни равных условий, ни общих правил ни много чего еще.

Вот как только ты поймешь, что варгеймы моделируют боевые действия, а не "соревнования по боевым действиям" - ты, возможно, поймешь суть варгеймов

[Maxim]

Все так.

Но дальше что?

Да ничего, собственно. Просто лишний раз обращаю внимание на относительный, а не абсолютный характер аксиоматических утверждений. А то очень часто фразы типа «это аксиома, в доказательствах не нуждается» используются тут как аргумент. Что несколько манипулятивно – и довольно скучно.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Maxim

[Cormac]

Ага.

Остальное суть не важно.

Аксиомы есть - и они в доказательствах не нуждаются.

То, что кто-то пытается опровергнуть то, что является аксиомой - вопрос совершенно другой...

Ты в курсе как появляется аксиома? Для этого нонейму недостаточно сказать "х это у". Нужны ещë попытки доказать и опровергнуть, неудачные.

[moose]

Да ничего, собственно. Просто лишний раз обращаю внимание на относительный, а не абсолютный характер аксиоматических утверждений. А то очень часто фразы типа «это аксиома, в доказательствах не нуждается» используются тут как аргумент. Что несколько манипулятивно – и довольно скучно.

Ну понятно, что я использую аксиому в рамках теории, к которой она относится. И в этих рамках она абсолютна.

Я же не собираюсь применять аксиому, относящуюся к варгеймам, к дойке коров, допустим...

[moose]

Ты в курсе как появляется аксиома? Для этого нонейму недостаточно сказать "х это у". Нужны ещë попытки доказать и опровергнуть, неудачные.

Я не собираюсь "появлять" аксиому.

Я использую те, что есть...

[SmallEvilman]

Таки что за теория реально существующая или лосем придуманная?

[Cormac]

Ты смешиваешь понятия.

Использование вещей не по назначению, конечно, имеет место быть.

И, безусловно, ты можешь это делать с выгодой для себя.

Ты можешь цепью избить гопников. Успешно, отлично и лучше, чем голыми руками.

Но это во-первых, не отменяет того, что цепь - она для езды на велосипеде.

Во-вторых, цепь, которой неудобно избивать гопников - не является из-за этого плохой велосипедной цепью.

В-третьих ты, привыкнув избивать цепью гопников можешь столкнуться с тем, что однажды производитель цепей выпустит такое изделие, которым гопников избивать будет менее удобно, чем даже голыми руками. И ты намотаешь такую цепь - и выхватишь звиздюлей. И виновата здесь не цепь, не ее производитель, а ты, который привык цепями гопников избивать, а они для этого не созданы.

То же самое и с варгеймами и соревновательной составляющей.

ЗЫ ну и самое главное, в-четвертых: если ты, имея под руками службу охраны из 20-ти здоровенных бугаев, натасканных избивать гопников, решись сам гопников цепью звиздить - ты, тупо, дурак.

Кто сказал, что я возьму цепь, неприспособленную для избивания гопников? Кто сказал, что у меня есть служба охраны?

[Cormac]

Таки что за теория реально существующая или лосем придуманная?

Лосëм придумана, не доказана, несколько раз опровергнута.