Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Bersserker]

Вахомячок атакуэээ! Няя!

Уннюююю, обиженка)

[Shanaar]

Будет забавно если ПП сдохнет раньше ГВ, что будет говорить Велард на такой поворот=)

[Bersserker]

А это общая политика ГВ свального греха. Все могут со всеми, а значит орки могут купить себе рыцарей,...

Уже не могут. Да и раньше этим развлекались любители командников

[Lord Velard]

Уже не могут. Да и раньше этим развлекались любители командников

Этим так или иначе развлекались все. Тут вопрос принципа. Либо система это предусматривает либо нет. Любую систему можно подкрутить на уровне своего собственного здравого смысла, хомрулов или фильтра "свой чужой". Но чем больше таких подкручиваний надо - тем сама по себе система хуже.

Но это такой, неизбывный срачик.

[Lord Velard]

Будет забавно если ПП сдохнет раньше ГВ, что будет говорить Велард на такой поворот=)

Даже свинью можно научить петь и танцевать. Это не значит что к каждой свинье надо относиться как в поющей и танцующей. По факту и поговорим. А то таких вот "будет забавно" на гора можно выдать отсюда и до завтра.

[Shanaar]

Даже свинью можно научить петь и танцевать. Это не значит что к каждой свинье надо относиться как в поющей и танцующей. По факту и поговорим. А то таких вот "будет забавно" на гора можно выдать отсюда и до завтра.

из предыдущих твоих разговоров факты тут трактуются как хочется.

[Lord Velard]

из предыдущих твоих разговоров факты тут трактуются как хочется.

Все так делают. Вопрос в том можно ли используя твою трактовку фактов предсказывать то как пойдут дела дальше. Моя интерпретация фактов мне пока помогает в моей работе. А остальное уже не имеет большого смысла, включая твое мнение. Я с тобой коненчо могу поспорить, но ты пока не достаточно убедителен чтобы я понял что твой взгляд будет мне полезнее чем мой. Это как бы не отменяет того что ты имеешь право на свое мнение.

Изменено 26 августа, 2017 пользователем Lord Velard

[Drinker]

Этим так или иначе развлекались все. Тут вопрос принципа. Либо система это предусматривает либо нет. Любую систему можно подкрутить на уровне своего собственного здравого смысла, хомрулов или фильтра "свой чужой". Но чем больше таких подкручиваний надо - тем сама по себе система хуже.

Но это такой, неизбывный срачик.

Извините, что влезаю в эти ваши маши маваши, но вот выделенная фраза немного озадачила. Нипонял. Т.е. плохо, когда выпускаются миниатюры, а на кухне много лет корректируются правила для своих? В чем хуже и кому хуже?

[samurai_klim]

Извините, что влезаю в эти ваши маши маваши, но вот выделенная фраза немного озадачила. Нипонял. Т.е. плохо, когда выпускаются миниатюры, а на кухне много лет корректируются правила для своих? В чем хуже и кому хуже?

Александр, ну ты же не финансовый аналитик. И тем более не знаешь рынок. Тебе сказали что хуже - значит хуже. Поэтому молчи и внемай гласу профессионала. Я пять лет уже зачитываюсь

[Lord Velard]

Извините, что влезаю в эти ваши маши маваши, но вот выделенная фраза немного озадачила. Нипонял. Т.е. плохо, когда выпускаются миниатюры, а на кухне много лет корректируются правила для своих? В чем хуже и кому хуже?

Я же написал - тем сама по себе система хуже. Ну грубо говоря - игровая система для чего предназначена? Чтобы в нее играли. Если в нее трудно не интересно или не получается играть в том виде в каком она создана, то значит она создана не очень, ведь она не выполняет основное свое предназначение - играть в нее. Это как байка про ВАз какой то. Который купили на официальном заводе, загнали в гараж и там разобрали, а затем собрали снова, но уже с соблюдением всех технологических процедур по документации самого завода. После такой процедуры ВАЗ стал ездить гораздо лучше. Что как бы значит что на заводе его собрали плохо. Если система не играется просто так без настроек - значит в самой системе что то не так, ибо хорошей системе для потребления надстройки не нужны. То есть допустим если игра в ваху (ну допустим что это остались в 7-ке, ибо 8-ка молода пока) в чистом виде дерградировала до бодания кадаврами, и требовала для нормальной игры "ограничений ЕТЦ" или "игр по понятиям" то это недостаток системы.исправимый, но недостаток.

[sigvat]

Я же написал - тем сама по себе система хуже. Ну грубо говоря - игровая система для чего предназначена? Чтобы в нее играли. Если в нее трудно не интересно или не получается играть в том виде в каком она создана, то значит она создана не очень, ведь она не выполняет основное свое предназначение - играть в нее. Это как байка про ВАз какой то. Который купили на официальном заводе, загнали в гараж и там разобрали, а затем собрали снова, но уже с соблюдением всех технологических процедур по документации самого завода. После такой процедуры ВАЗ стал ездить гораздо лучше. Что как бы значит что на заводе его собрали плохо. Если система не играется просто так без настроек - значит в самой системе что то не так, ибо хорошей системе для потребления надстройки не нужны. То есть допустим если игра в ваху (ну допустим что это остались в 7-ке, ибо 8-ка молода пока) в чистом виде дерградировала до бодания кадаврами, и требовала для нормальной игры "ограничений ЕТЦ" или "игр по понятиям" то это недостаток системы.исправимый, но недостаток.

Конструктор "лего" не подразумевает непосредственно игры в него.

Но таки офигенная тема и продаётся покруче этих ваших солдатиков.

Ну и ни одна ролевая система, включая всякие там ДнД, Шэдоураны и прочее многообразие никогда не игралось по ПОЛНЫМ ПРАВИЛАМ КАК В КНИГЕ НАПИСАНО.

что не мешало всему этому добру продаваться так как этим вашим Вармашинам и Вархаммерам и не снилось.

Впрочем, даже к ВЕЛИКОМУ И ПРЕКРАСНОМУ Вармахорду существует надстройка в виде Стимроллера, которая каждый год обновляется. Но тут-то это конечно такая фишечка для понимающих. Не то что этот декадантский АоС со своими тремя режимами игры, чтобы замазать кривые и косые правила, да.

[Drinker]

Я же написал - тем сама по себе система хуже. Ну грубо говоря - игровая система для чего предназначена? Чтобы в нее играли. Если в нее трудно не интересно или не получается играть в том виде в каком она создана, то значит она создана не очень, ведь она не выполняет основное свое предназначение - играть в нее. Это как байка про ВАз какой то. Который купили на официальном заводе, загнали в гараж и там разобрали, а затем собрали снова, но уже с соблюдением всех технологических процедур по документации самого завода. После такой процедуры ВАЗ стал ездить гораздо лучше. Что как бы значит что на заводе его собрали плохо. Если система не играется просто так без настроек - значит в самой системе что то не так, ибо хорошей системе для потребления надстройки не нужны. То есть допустим если игра в ваху (ну допустим что это остались в 7-ке, ибо 8-ка молода пока) в чистом виде дерградировала до бодания кадаврами, и требовала для нормальной игры "ограничений ЕТЦ" или "игр по понятиям" то это недостаток системы.исправимый, но недостаток.

Ненене. Это ты передёргиваешь в надеюсь хорошем смысле. Система существует с 80х годов. Миниатюры выпускаются. Сезонов сериала аххаха - уже 7 или 8, даже в 40 (не успеваю)?

Скажи - почему нормальному человеку или собаке не ..... да нет, я просто попытался сейчас прочитать то, что ты написал и мой жалкий мозг скис. Он не в состоянии переработать этот поток сознания ниочём. Сори, мне тут не место, тут ребята такие ребята должны быть. :D Реально, не стебусь.

[irbis_ru]

Ну грубо говоря - игровая система для чего предназначена? Чтобы в нее играли. Если в нее трудно не интересно или не получается играть в том виде в каком она создана, то значит она создана не очень, ведь она не выполняет основное свое предназначение - играть в нее.

Это ерунда. Потому что люди разное. и каждому интерсно свое. В т.ч. уровень детализации. Именно потому очень многие игровые системы, которые не сводятся к "игра из коробки" имеют такое понятие как уровни игры или дополнительные/упрощенные правила. Собственно вот всякие optional. Тот же Х-Винг, кстати, тоже имеет простые правила и полные. Первые помогают понять базовую механику, например.

При этом всегда будут люди которые придумывают свои хомяки. Просто потому, что им хочется, например, чтобы болт от болтера испытывал деривацию или там по разному летал в разных условиях атмосферы.

Иногда эти опционалы даже оформляются в виде правил (примером Тех левел 3 у БТ, который по сути был официальной сборкой наиболее популярных модов) или вводятся в базовые правила.

Потому как создатели игры это ограниченный круг людей и охватить все или даже определить оптимальные варианты тех или иных действий им тяжело бывает.

Собственно даже такая вещь как карточные (я про игральные карты, не ККИ) игры имеют свои варианты.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем irbis_ru

[Lord Velard]

Это ерунда.

Ты путаешь две вещи - то когда пользователи делают надстройки над игрой, и когда игра в чистом виде не работоспособна так, как это планировал производитель и игрокам, по каким либо причинам приходится допиливать игру самим, в соответствии со своим желаниями.

Простой пример - АОС в том виде в каком он вышел изначально. То есть ГВшники написали в правилах "берите всю свою коллекцию и играйте, типа мы все сбалансировали правилом Внезапной Смерти". И типа такой приходит новичок с половинкой базового набора в клуб и хочет с кем то поиграть в АОС. [ну уж нет]одит кого то, а его оппонент такой достает на поле 120 крыл, 6 обам и 4 пушки. Типа это тоже вся его коллекция. Понятно что никакой игры не выдет, ни с одной стороны ни с другой. Что первое начал делать все подряд при выходе АОСа? Делать надстройку для выбора армий - кто по самодельной системе очков, кто по ранами и так далее. Потому что в чистом виде АОС был не играбелен. Потом ГВшники спохватились и сделали для АОСа систему очков, что тут же привело игру в относительный порядок. По крайней мере отпала необходимость в левых надстройках и даже в неформальных договорённостях о том что "по понятиям", а что нет. Частично тоже самое было в позднем ФБ, когда игры по ЕТЦ вытеснили все остальные игры. Вытеснили они их потому игра без надстройки в виде ограничений ЕТЦ была менее играбильна чем игра с ними. Что как бы признак того что система была перекошена в чистом виде. Примерно тоже самое было и в 3-й редакции 40К, когда все игры игрались только на уничтожение противника. Турнирщики массово начали придумывать сценарии для игры чтобы игра на турнирах не деградировала до боя стенка на стенку. И в 4-й редакции по моему ГВшники это исправили, введя свюю систему сценариев с целями отличными от "убей их всех".

Другое дело когда люди хотят играть компания с переходящим их игры в игру бонусами за победу или поражение, что основной системой не предусмотрено. Тогда это твой случай, когда к уже играбельой игре привинчивают надстройку, которая делает ее либо лучше либо другой.

Изменено 29 августа, 2017 пользователем Lord Velard

[Maxim]

И в 4-й редакции по моему ГВшники это исправили, введя свюю систему сценариев с целями отличными от "убей их всех".

Что лично меня, например, категорически не радует. Вместо бодрого вонзалова и чукалова – какой-то балет на льду за контроль россыпи стратегических коровьих лепёшек. Но это так, частное мнение.

[Grim Gore]

Касательно отсутствия поддержки приватирами цефаликсов, конвергенции и прочих. Я бы хотел запоздало вклиниться с напоминанием про ситуацию с фракциями в АоСе. Сейчас у большинства фракций из числа обрывков фракций ФБ там модельный ряд меньше, чем даже у цефаликсов. И у меня есть смутное подозрение, что большая часть всех этих аллидженсов получит обновление очень нескоро, и в ближайшие лет пять останется со своими семью миньками. Ситуация конечно несколько сглажена возможностью набрать союзников, но все же.

Да даже новые фракции в основном не слишком блещут разнообразием, и вовсе не факт, что будут получать частые регулярные обновления.

Так вот, уместно ли ставить это в недостаток вармашу, если ГВ такой подход применило ко всей игровой системе?

[Bersserker]

Так вот, уместно ли ставить это в недостаток вармашу, если ГВ такой подход применило ко всей игровой системе?

В новой генеральской книге заапдейтили варлорд трейты для фрипилов и прочих старых фракций.

Изменено 30 августа, 2017 пользователем Bersserker

[Nielle]

Так вот, уместно ли ставить это в недостаток вармашу, если ГВ такой подход применило ко всей игровой системе?

А почему бы этого не делать? Если то же есть и в АоСе, то и его надо пнуть за это = )

[Grim Gore]

В новой генеральской книге заапдейтили варлорд трейты для фрипилов и прочих старых фракций.

Они от этого не перестали быть фракциями из семи минек, причем надолго, так как ГВ чисто физически не успеет выпустить большинству из них обновления в ближайшем будущем.

[Bersserker]

Они от этого не перестали быть фракциями из семи минек, причем надолго, так как ГВ чисто физически не успеет выпустить большинству из них обновления в ближайшем будущем.

ну давай посмотрим,

Сильванеты:

Алариеэль,

дрича,

вичка 1

Вичка 2

Трилорд Древний

Трилорд

Дурту

дриады

три-вененанты

спайт-ревенанты

Курноты.

Харадроны:

Магнат

Адмирал,

химик,

нафигатор,

инженер,

арконафт-компания

наемники-грундсток

канонерка,

фригат

Дредноут

винипухи-стрелки

винипухи-хтх

Помоему неплохо для фракций, которые существуют 2 года максимум.

Изменено 30 августа, 2017 пользователем Bersserker

[Шикарный Манул]

Так вот, уместно ли ставить это в недостаток вармашу, если ГВ такой подход применило ко всей игровой системе?

конечно уместно

во-первых как выше написали за это стоит пнуть аос , а не хвалить вармашину

во-вторых одно дело дробление большой фракции при смене системы (уже как сторонники так и противники аосия закол[лобзал]ись говорить что аос!=фб) которые все равно могут (и должны) играть в рамках грандальянса и совсем другое конвергенция.

Не возникает же вопросов что Вирдов надо лупить палкой за висящих аут оф сток титанию с ругару и за материал из которого сделан озерсайд? Так почему возникает желание не замечать или пропускать косяки вармахорд?

[Void Zombie]

А что уважаемые аналитики расскажут про инфинити и магию? почему эти игры скоро умрут?

[Bersserker]

А что уважаемые аналитики расскажут про инфинити и магию? почему эти игры скоро умрут?

Если не будут разрывать отношения с Алегрисом, то будут жить долго и счастливо. А так я думаю большую долю отожрет малифа, имхо.

[irbis_ru]

Ты путаешь две вещи - то когда пользователи делают надстройки над игрой, и когда игра в чистом виде не работоспособна так, как это планировал производитель и игрокам, по каким либо причинам приходится допиливать игру самим, в соответствии со своим желаниями.

Простой пример - АОС в том виде в каком он вышел изначально. То есть ГВшники написали в правилах "берите всю свою коллекцию и играйте, типа мы все сбалансировали правилом Внезапной Смерти". И типа такой приходит новичок с половинкой базового набора в клуб и хочет с кем то поиграть в АОС. [ну уж нет]одит кого то, а его оппонент такой достает на поле 120 крыл, 6 обам и 4 пушки. Типа это тоже вся его коллекция. Понятно что никакой игры не выдет, ни с одной стороны ни с другой.

Насколько я помню в первой версии АОС они не писали "мы все сбалансировали". Они вообще говорили о договаривайтесь, экспериментируйте, играйте.

В целом да, полагаться на здравый смысл детей не самое лучшее решение. Но игра при этом у нормальных людей в целом была вполне работоспособна. Если, например, тот кто хочет именно поиграть а не понтонуться коллекцией, берет вторую половинку стартера.

Что первое начал делать все подряд при выходе АОСа?

Читать правила?

Покупать минечки?

Играть в игры?

Скупать старые минечки?

Это при том, что я, если ты помнишь, тоже счет "убрать очки" неудобной вещью. просто по причине того, что без большого опыта с очками проще хотя бы теоретически.

Потому что в чистом виде АОС был не играбелен.

не соревнователен, да. Более тяжело балансирован для людей не сильно представляющих какой юнит что на поле боя может. да.

Играбелен? да без проблем. Говорят многим даже интересен. Иные и сейчас возьмут что нравится и играют. Почему нет.

Потом ГВшники спохватились и сделали для АОСа систему очков, что тут же привело игру в относительный порядок. По крайней мере отпала необходимость в левых надстройках и даже в неформальных договорённостях о том что "по понятиям", а что нет.

Они ее добавили. не заменили, а добавили. никто не мешает играть по понятиям и вообще как угодно.

Очки это важно, но я БТ-ник, не вархамерист.

Там правила набора сил (причем вариантов там куда больше, чем в Вархаммере, где все сводится к неким очкам - боевая ценность (очки), тоннаж, таблица наброса весов, таблица наброса по государствам) это опциональная фигня. Как и сценариопаки.

Самое главное там правила. И да, часто игры это именно что договорились. (там это проще чем в вашей вахочке). И отлично прокатывает, Часто оно вообще "рандомно потянем листочки, если получится явный дисбаланс, то подрихтуем". Потому что собирались интерсно поиграть.

Другое дело когда люди хотят играть компания с переходящим их игры в игру бонусами за победу или поражение, что основной системой не предусмотрено. Тогда это твой случай, когда к уже играбельой игре привинчивают надстройку, которая делает ее либо лучше либо другой.

Нет там как раз тот же случай. Когда ряд правил делал игру более играбельной. например, правило "плавающего крита". Которое во-первых стало массовым, потом вошло по сути в официальные правила.

ну и хомяки, повторюсь, придумывают всегда (и часто на этом жгутся). Когда есть даже 3-4 варианта создания компаний и ты ды. Создают еще с десяток своих, потому что знают лучше тупых разработчиков как надо.

А то что за фигня что лучник 2 золотых, кавалерист 4 золотых! надо сделать что у эльфов наоборот. и вообще от времени года зависит, и серебро ввести и мифрильные монеты, и лучник с обычным луком 1,5, а с эльфиским 5.

Потом сами запутываются:)

[moose]

Все говорящие об очках и балансе забывают две очень важные (и как обычно, очевидные) вещи:

- варгеймы - это отыгрыш боя по некому беку

- в 99% случае в беке не было никаких равных сил, равных очков,да и просто некоей "стоимости" отрядрв и выравнивания по ней.

И получается, что битва "моя коллекция против твоей коллекции" по определению ближе к отыгрываемой реальности, чем "1000 вс 1000".

И в этом отношении АоС сделал пусть робкую, но попытку привнести этот правильный подход в популярный, а не нишевый, варгейм. Оценили, конечно, не все, но как пел классик "но покорежил он края и шире стала колея"...

Изменено 30 августа, 2017 пользователем moose