Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Curator]

помимо микроскопа придумал что-нить? А то наскучила уже одна и та же дребедень. Выдавай другую, не то читателей потеряем.

ПС

варгейм - настольная игра с миниатюрами. Правила в ней - одна из основных составляющих, а не второстепенная функция.

У микроскопа основная функция - увеличивать. Забивать гвозди - функция второстепенная.

Ваха - варгейм, правила в варгеймах - не второстепенная черта. Функция играть в варгейм по правилам - является одной из основных функций варгеймов. Не второстепенной.

Поэтому сравнение на примере микроскопа - бред сивой кобылы мышелося, уж простите за грубость.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем Curator

[Nielle]

А ГВ пишет, что ваха - это хобби с миньками, которыми еще и играть можно. = )

Впрочем, правила есть. То, что в них не очень удобно потноруко задрачивать и нет мифического баланса, зато можно интересно играть сценарно не делает правила плохими. Если вам хочется спортивности, это всего лишь не для вас, проблема-то? Играйте в винг, вармашину или дропзону, но чего ради рассказывать, как вам не гравится?

[moose]

варгейм - настольная игра с миниатюрами. Правила в ней - одна из основных составляющих, а не второстепенная функция.

У микроскопа основная функция - увеличивать. Забивать гвозди - функция второстепенная.

Ваха - варгейм, правила в варгеймах - не второстепенная черта. Функция играть в варгейм по правилам - является одной из основных функций варгеймов. Не второстепенной.

Так как ты формулируешь: все у 40К ок - правила, как основная черта - есть. Играть в 40К по правилам можно - одна из основных функций - в наличии.

Все пучком.

А вот то, что бы в варгейм можно было легко соревноваться с равными шансами - это уже второстепенно. Точно так же, как "легко разобраться в правилах" и "правила хорошо структурированы". И тому подобные вещи.

[Curator]

А ГВ пишет, что ваха - это хобби с миньками, которыми еще и играть можно. = )

Так может ваха - не варгейм? Ок если так.

все у 40К ок - правила, как основная черта - есть. Играть в 40К по правилам можно - одна из основных функций - в наличии. Все пучком.

Все у лады калина ок - колеса, как основная черта - есть. Ездить на калине можно - одна из основных функций - в наличии. Все пучком.

[Тюрьминатор]

Так может ваха - не варгейм? Ок если так.

Тут мастер лизинга уже установил, что это стендовый моделизм. <_<

[moose]

Все у лады калина ок - колеса, как основная черта - есть. Ездить на калине можно - одна из основных функций - в наличии. Все пучком.

Ну это ты так сформулировал требования к варгейму, не я.

По ТВОИМ критериям, которые ТЫ перечислил - у 40К все хорошо.

Я рад, что ты сам с собой согласен. Или не согласен. Чему я тоже рад.

[Curator]

Ну это ты так сформулировал требования к варгейму, не я.

По ТВОИМ критериям, которые ТЫ перечислил - у 40К все хорошо.

Я рад, что ты сам с собой согласен. Или не согласен. Чему я тоже рад.

переведите с лосиного на русский плз.

[Curator]

Ну это ты так сформулировал требования к варгейму, не я.

Варгейм — разновидность стратегических игр, в частности, настольных и компьютерных. Варгеймы призваны имитировать в виде игры военные конфликты, как реальные, так и вымышленные.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Варгейм

[Nielle]

То есть, как говорит Лось, твоим же критериям ваха удовлетворяет.

Правила есть? Есть.

Войнушку иммитирует? Иммитирует.

Ну а что реализация тебе не нравится, это исключительно интимные трудности.

[moose]

переведите с лосиного на русский плз.

Твои слова:

варгейм - настольная игра с миниатюрами. Правила в ней - одна из основных составляющих, а не второстепенная функция.

Ваха - варгейм, правила в варгеймах - не второстепенная черта. Функция играть в варгейм по правилам - является одной из основных функций варгеймов. Не второстепенной.

Все из написанного тобой у 40К в наличии.

В чем претензии?

Миниатюры в 40К есть.

Правила в 40К есть.

Играть в 40К по правилам 40К можно.

Твои же претензии до этого сводились к тому, что правила "не очень", "не отражают бек" и т.д. Но все то, в отсутствии (или плохом качестве) чего ты обвиняешь 40К исходя из цитаты выше ТЫ САМ не считаешь основной функцией варгеймов.

То есть ты считаешь варгейм плохим в силу отсутствия(или плохого качества) у него ВТОРОСТЕПЕННЫХ (с твоей же точки зрения) функций.

Что точно так же "умно", как считать микроскоп плохим, потому что он фигово исполняет свою ВТОРОСТЕПЕННУЮ функцию - забивание гвоздей.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем moose

[Curator]

То есть ты считаешь варгейм плохим в силу отсутствия(или плохого качества) у него ВТОРОСТЕПЕННЫХ (с твоей же точки зрения) функций.

Правила - одна из основных состаляющих варгейма.

Играть в варгейм по правилам - одна из основных функций варгейма.

Если правила непроработаны, не отображают бек, не сбалансированы, то такие правила - низкокачественны.

одна из основных составляющих варгейма 40к - низкокачественна

одна из основных функций варгейма 40к - низкокачественна.

Я не знаю как еще понятней написать. Уже просто по-буквам общаемся. Америкосы в таких случаях употррепродукцияют "да ты в параллельной вселенной"

В чем претензии?

Миниатюры в 40К есть.

Правила в 40К есть.

Играть в 40К по правилам 40К можно.

Колеса в калине есть.

Руль у калины есть.

Ездить на калине можно.

В чем претензии?

Достал меня своим микроскопом - буду тебя калиной долбить, может хоть поймешь как удодски твои аналогии смотрятся со стороны :P

Изменено 13 октября, 2016 пользователем Curator

[Nielle]

Если правила непроработаны, не отображают бек, не сбалансированы, то такие правила - низкокачественны.

В чем выражается проработанность правил?

Правила 40к позволяют реаллизовать большое количество вариантов, описывается разница между монстром и шагалкой, между скиммером и леталкой, разные режимы полета и т.д. Правила 40к весьма детальны.

Какой именно бэк не отображают правила?

Марин не имеет преимуществ перед культистом? Имеет. Тактикал марин насасывает любому специалисту? Насасывает и на столе и в книжках. Обычные марины дохнут от аспектников эльдар, от генокрадок, разъеденные кислотой гаунтов, растоптанные карнифексом и т.д.

Правила не позволяют играть бэковыми расписками? Это не так, берешь и играешь.

В чем выражается баланс?

На спортивных эвентах представлены считай что все фракции и играют неплохо.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем Nielle

[Curator]

В чем выражается проработанность правил?

Какой именно бэк не отображают правила?

В чем выражается баланс?

у 40к - проработанные правила

в 40к - бек соответствует игровому процессу

в 40к - сбалансированные армии

Просто уходи и расскажи что переспорил Куратора, разрешаю =)

[Rost_Light]

в 40к не достаточно проработанные на предмет устранения внутренних противоречий правила потому что как выяснилось из факов гв в принципе не представляет как работает мозг потнорукого равоеда и как он способен выгнуть небрежно написанное - надо лучше. в большинстве других аспектов правила проработанны достаточно неплохо.

в 40к бек в значительной степени соответствует игровому процессу, за исключением некоторых экстремальных случаев (как со стороны бека так и со стороны игрового процесса, как не странно)

в 40к есть определенный баланс сил, сильно различающийся в локальных областях в зависимости от доминирующих хоумрулов. есть значительное количество людей, недовольных его текущей инкарнацией и желающего пересмотра некоторых механик.

Fixed

и расскажи что переспорил Куратора, разрешаю

а мне можно, можно? :P :D

[moose]

Если правила непроработаны, не отображают бек, не сбалансированы, то такие правила - низкокачественны.

А вот это уже полная вкусовщина!

1)Точно так же "бэк не отображают" очень многие правила, почти все. Так как они позволяют играть как в то, что реально было, так и в то, что в принципе могла быть.

Я бы даже сказал, что это правило такое: позволять как играть строго по беку, так в нечто по его мотивам.

Правила 40К позволяют играть бековыми армиями - ты легко можешь собрать за любую расу бековый и красивый ростер.

То, что некоторые люди предпочитают вместо этого собирать ГрейНайтов в союзе с демонам - не проблема правил.

По беку собрать можно - значит правила отражают бек.

То, что можно собрать что-то шире бека или даже противоречащее беку - это дополнительная опция, которой никто не заставляет пользоваться.

2)Не сбалансированны - ну, во-первых, они сбалансированны, просто не так, как хочешь ты.

Во-вторых, сбалансированных правил нет в принципе - они все не сбалансированны, просто в разной мере. То, что несбалансированность одних правил тебя устраивает, а других - нет, это уже твои личные трудности.

Многие, кстати, правила (в которые люди при этом играют и с удовольствием, [ну уж нет]одя их хорошими) вобще не содержат очковой стоимости и тому подобных атрибутов, а значит баланса. Например - исторические варгеймы, предназначенные для отыгрыша реальных событий. Ни разу "сбалансированность", причем турнирная типа "все и любые армии на 2000 очков имеют изначально равные шансы" особенно не показатель высококачественности.

3)"Не проработаны" - это что значит? Они досточно подробны, описывают много сущностей и вариантов - проработаны. Возможно, не так, как тебе нравится - но это снова вкусовщина.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем moose

[moose]

Просто уходи и расскажи что переспорил Куратора, разрешаю =)

Беда в том, что это нефига не достижение. Даже отобрать конфетку у ребенка - проще. Да что там говорить, если даже Куратору(!) удается переспорить Куратора. Значит это ваще легче легкого!

[Юрий Игоревич]

Смогли то конечно смогли, но 109$ это звиздец.

Ну стоит как лоткин или магмадрот ФБ. В целом дороговато, наверное, но не так что бы очень. Это ж гаргант, он здоровый.

[Haroith]

Ты не понял, о чем я. Пофиг, что пытается доказать маркетолог - пусть даже то, что микроскоп - отличный молоток.

Плох тот аналитик, которые считает микроскоп плохим просто на основании того, что им плохо гвозди забивать. Не принимая во внимания того, что у микроскопа помимо этого недостатка есть куча достоинств, которые перевешивают хреновое забивание гвоздей, а так же то, что забивать гвозди - не основное назначение микроскопа.

Аналитики, эксперты... Экспертов никто не слушает, зато слушают маркетолухов и свой внутренний голос. Поди переубеди было-толпу, что вахама - это не воргейм воощпе. Причём даже пытаясь аргументировать это постулатом самого гаве, что это "просто брильянт минечки". Толку будет чуть меньше, чем ноль, проходили уже. Клуб поклонников микроскопов. Из него годами слышится, какие микроскопы плохие, им гвозди не забиваются, но всё равно продолжаем упорно продолжать и ныть, и забивать гвозди. И одновременно говорить, какой микроскоп красивый, в рюшечках. Вновь и вновь типичная ситуация мышей и кактусов.

Изменено 13 октября, 2016 пользователем WarGamer.

[Юрий Игоревич]

Аналитики, эксперты... Экспертов никто не слушает, зато слушают маркетолухов и свой внутренний голос. Поди переубеди было-толпу, что вахама - это не воргейм воощпе. Причём даже пытаясь аргументировать это постулатом самого гаве, что это "просто брильянт минечки". Толку будет чуть меньше, чем ноль, проходили уже. Клуб поклонников микроскопов. Из него годами слышится, какие микроскопы плохие, им гвозди не забиваются, но всё равно продолжаем упорно продолжать и ныть, и забивать гвозди. И одновременно говорить, какой микроскоп красивый, в рюшечках. Вновь и вновь типичная ситуация мышей и кактусов.

Очевдно что говорят разные люди, к чему вообще эти все обобщения?

[Haroith]

Что очевидно, что говорят, какие разные люди? Один и тот же человек говорит, что вахама как игра - хреновенькая, в следующую секунду - всё равно её не брошу, в следующую - горите в аду составители кодексов, в следующую - всё равно она хорошая, ни во что другое играть не буду. Помножить этого индивидуума на несколько десятков.

[Юрий Игоревич]

Что очевидно, что говорят, какие разные люди? Один и тот же человек говорит, что вахама как игра - хреновенькая, в следующую секунду - всё равно её не брошу, в следующую - горите в аду составители кодексов, в следующую - всё равно она хорошая, ни во что другое играть не буду. Помножить этого индивидуума на несколько десятков.

Какое-то передёргивание, не видел таких людей.

Да даже если так и бывает, то не вижу ничего странного в этом. Можно в целом не любить или злится из-за каких-то аспектов чего-либо, но всё равно любить это что-либо. Это нормальная психология людей.

[golio]

Какой именно бэк не отображают правила?

Тот, где сражаются миллионы за города и планеты, а не полтора инвалида за деревенский сортир? Где марины - сверхлюди, которые ротой могут изменить результат войны, а не забиваются ботинками ИГшников? Где некроны и эльдары имеют серьезное превосходство по технологиям над остальными. Где тираниды воюют массой и завязаны на синапсе, а не 5 летающими тиранами? Где лучшие псайкеры - демоны и эльдары, может быть хсм, но никак не мары и иг? Где серые рыцари не идут в союз с демонами? Ну и так далее.

В чем выражается баланс?

На спортивных эвентах представлены считай что все фракции и играют неплохо.

Вот только не все. И в лучшем случае треть юнитов из этих фракций. И совсем не даром в командниках правило "не дублировать фракции". Вот и "баланс".

[moose]

Какое-то передёргивание, не видел таких людей.

Да даже если так и бывает, то не вижу ничего странного в этом. Можно в целом не любить или злится из-за каких-то аспектов чего-либо, но всё равно любить это что-либо. Это нормальная психология людей.

Ну, если честно, оно не очень нормально.

Говорить что суп хреновый, пересоленый и невкусный, но продолжать его жрать - это что-то глобально не так в консерватории.

Я еще могу глобально попробовать понять, когда продукт не нравится, но что-то не позволяет перестать его потррепродукциять (ну, например, когда от мужа не уходят, что бы дети без отца не остались, хотя муж давно мягко говоря не любим), но в случае с хобби, когда никто не стоит с пистолетом у виска - это как раз ненормальная психология, больная.

Нормаолльная - это понимать, что в продукте есть недостатки, его можно еще улучшить, но при этом отдавать себе отчет, что в целом продукт тебе нравится и он для тебя хороший - и по-этому продолжать играть.

А "в целом не любить и злиться..., но все равно любить" - тут поможет "только эльфийская медицина"(с).

[moose]

Тот, где сражаются миллионы за города и планеты, а не полтора инвалида за деревенский сортир?

Во-первых, воюют и несколько инвалидов. Сам пишешь про "рота, которая меняет". Рота вполне выставляется на стол и даже на почти стандартный формат.

Во-вторых, кто тебе запрещает собрать армию, похожую на "миллион сражаются за город"? Где-то написано, что ты не можешь выставить 300 спейсмаринов или 5000 ИГшников?

Где тираниды воюют массой и завязаны на синапсе, а не 5 летающими тиранами?

Это вопрос к конкретному игроку, который захотел играть 5-ю тиранами, а не массами на синапсе. Возможность воевать "массами на синапсе" никто не отбирал, она никуда не делась.

Ну и так далее.

Ты, видимо не понимаешь различия между значениями слов "может" и "обязан".

В рамках правил 40К ты можешь забить на бек и сделать непонятного кадавра, а не обязан это делать. Можешь отыграть и 10 на 10 и 100 на 100 и 10000 на 10000 фигурок, а не обязан выбрать что-то из этого.

[Haroith]

Ну, если честно, оно не очень нормально.

А "в целом не любить и злиться..., но все равно любить" - тут поможет "только эльфийская медицина"(с).

Вот тут с Лосем согласен. Однако ж, у нас тут полстраны такие, в некоторых сферах и больше. Вы таких не встречали? Поблагодарите судьбу. Таких много, очень много. Некоторые имеют огромную аудиторию последователей.