Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Шикарный Манул]

а оказалось что толком нельзя.

эм , а можно объяснить почему? в смысле сейчас в 40к слишком малое кол-во спортивных ростеров или играющих армий(или комбинаций армий) или еще что?

[Void Zombie]

Как сдвинуть людей с позиции, что "раз можно соревноваться - то это должно быть реализовано максимально удобно и в этом основной смысл полюбому" - я вот не знаю.

Это должно быть удобно. Смысл каждый выбирает для себя =)

В конце концов, нарратив везде можно устроить, даже в вармаше прости господи. У них даже РПГ своя есть, которая вообще раньше варгеймы вышла. А вот нормальную соревновательную часть сделатьчуть сложнее =)

эм , а можно объяснить почему? в смысле сейчас в 40к слишком малое кол-во спортивных ростеров или играющих армий(или комбинаций армий) или еще что?

не, с этим все в порядке.

но во-первых на одну армию комбинаций максимум 2-4, и если не дай боже тебе хочется другого - ты проигрываешь,

а во-вторых хорошие игроки могут назвать итог игры двух армий на столе до игры, при условии что оба игрока не идиоты и не будет жуткого лака\дизлака. ростер влияет на игру сильнее скилла - то не хорошо и не плохо, но соревноваться тут как-то.. бессмысленно что ли. разве что капитанам команд, кто лучше парринги сделает.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Void Zombie

[Shanaar]

У народа горит жеж.

Они купили ваху, думая что тут можно и посоревноваться, а оказалось что толком нельзя.

А нарратива в ней тоже с гулькин мозг. Можно конечно вживаться в роль инфантильных качков или туповатых многоходовочных космоэльфов, но это тоже на любителя удовольствие.

Вот и проецируют свою фрустрацию куда не попадя. Я чо, я тоже горел в свое время, до сих пор подтлевает.

Именно, у народа бомбит что не понанагибать, а если хош нагибать надо покупать новые армии после каждого переиздания.

И да, что бы прочувствовать нарратив, не надо отождествлять себя с перекачанным парнем в арморе или жуков-тиранидом.

[Nielle]

Это должно быть удобно

Почему?

[Void Zombie]

Почему?

потому что народ этого хочет, не? =) почему-то даже в АоС без очков были правила на определение победителя.Хотя могли бы просто двигать солдатиков. Если в игре есть цель, самое очевидное - попытаться ее достигнуть. Остальные навороты начинаются, когда очевидное надоедает.

[moose]

Они купили ваху, думая что тут можно и посоревноваться, а оказалось что толком нельзя.

Почему виноват производитель, а не покупатель, который не разобравшись в свойствах продукта купил не то, что его удовлетворит?

А нарратива в ней тоже с гулькин мозг. Можно конечно вживаться в роль инфантильных качков или туповатых многоходовочных космоэльфов, но это тоже на любителя удовольствие.

Ээээ а зачем вживаться в роль?

Может мне просто нравится читать книжки про то, как качки бьют морду эльфами и я хочу попробовать про это не только почитать, но и посмотреть как это примерно происходит с помощью солдатиков? Зачем прям сразу крайности-то?

[moose]

потому что народ этого хочет, не? =)

Дык не весь народ хочет.

Я вот не хочу что бы удобно было соревноваться.

Есть варгеймы для народа, который хочет соревноваться и есть варгеймы для тех, кому не это от варгеймов надо.

[Void Zombie]

Почему виноват производитель, а не покупатель, который не разобравшись в свойствах продукта купил не то, что его удовлетворит?

Ээээ а зачем вживаться в роль?

Может мне просто нравится читать книжки про то, как качки бьют морду эльфами и я хочу попробовать про это не только почитать, но и посмотреть как это примерно происходит с помощью солдатиков? Зачем прям сразу крайности-то?

А как понять, что в игре не получится соревноваться? Построить матмодель полную, перед покупкой? =) Вроде бы написано, что можно победить, можно проиграть = можно соревноваться. Про то, что этого сделать нормально не выйдет не написано.

А в текущих реалиях качки-СМ могут в ближний бой против Эльдар? я к тому, что и на поле нарратива тоже можно фрустрацию словить - брутальных качков тупо перестреляют. Зато эльф свой нарратив точно получит =)

Есть варгеймы для народа, который хочет соревноваться и есть варгеймы для тех, кому не это от варгеймов надо.

А что такого отличительного в варгейме, что делает его нарративным? Ну то есть про соревновательность понятно - там баланс (кек), все такое. А что нужно для нарративности? И что мешает создателю игры добавить в игру возможность "и поесть и на стенку повесить"?

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Void Zombie

[moose]

потому что народ этого хочет, не? =) почему-то даже в АоС без очков были правила на определение победителя.Хотя могли бы просто двигать солдатиков. Если в игре есть цель, самое очевидное - попытаться ее достигнуть. Остальные навороты начинаются, когда очевидное надоедает.

Почему ты смешиваешь и приравниваешь "можно выявить победителя" и "необходимо устроить справедливое соревнование с равными шансами"?

Почему обязательно должно быть не только первое, но и второе?

[Void Zombie]

Почему ты смешиваешь и приравниваешь "можно выявить победителя" и "необходимо устроить справедливое соревнование с равными шансами"?

Почему обязательно должно быть не только первое, но и второе?

Я таки не понимаю. Если на машине можно ездить и об этом прямо написано в ее описании, таки я смогу куда-то приехать. Если тарелка это сосуд для поглощения пищи, таки из нее я смогу пожрать. Если в игре можно победить, то наверно можно устроить соревнования. Не логично?

[Lord Velard]

Просто как человек, которому было интересна, какая игра популярнее, для какой больше моделек, больше движухи и больше всяких обсуждений тактик и т.п. - впечатление я составил однозначное.

Ага, особенно с учетом того что между играми разница в 8 лет, а я просил привести пример современников. Так что я не удивлен тому что ты нашел больше обсуждений по АА с учетом того что WW уже закрылась, в 10-м году. Попытка хорошая, но проходит толок в случае если не покопаться поглубже. В)

[moose]

А как понять, что в игре не получится соревноваться? Построить матмодель полную, перед покупкой? =) Вроде бы написано, что можно победить, можно проиграть = можно соревноваться. Про то, что этого сделать нормально не выйдет не написано.

Хммм ну я считаю, есть два варианта.

Если ты совсем не шаришь в варгеймах, новичок, не знаешь ни чего тебе хочется ни как определить про что варгейм, то можно пойти двумя путями:

1) изучить информацию, сравнить что о варгеймах написано/говорят, спросить более опытных товарищей. То есть так сказать изучить продукт перед приобретением. Ты же смотришь характеристики шкафа перед тем как его купить и покупаешь только шкаф, который вместит нужное тебе количество вещей и в квартиру влезет. Почему нельзя так же с варгеймами?

2) Если шаришь, то на основе собственного опыта все то же самое: посмотрел, прикинул, купил то, что по идее подходит.

И во всех случаях если ты неправильно прикинул, неверно оценил свои шансы или суть варгейма и по итогу тебе не зашло - все равно виноват ты, раз неправильно продукт выбрал, правда?

[moose]

Ага, особенно с учетом того что между играми разница в 8 лет, а я просил привести пример современников. Так что я не удивлен тому что ты нашел больше обсуждений по АА с учетом того что WW уже закрылась, в 10-м году. Попытка хорошая, но проходит толок в случае если не покопаться поглубже. В)

ты просил привести приме игры более популярной - я привел. То, что тебе этот пример не подходит - я не виноват.

[Void Zombie]

1) изучить информацию, сравнить что о варгеймах написано/говорят, спросить более опытных товарищей. То есть так сказать изучить продукт перед приобретением. Ты же смотришь характеристики шкафа перед тем как его купить и покупаешь только шкаф, который вместит нужное тебе количество вещей и в квартиру влезет. Почему нельзя так же с варгеймами?

2) Если шаришь, то на основе собственного опыта все то же самое: посмотрел, прикинул, купил то, что по идее подходит.

Если бы я был новичком-лалкой, то после например этого форума или фолсача вообще бы убежал от солдатиков. В го или в падик к пивчику.

Я не уверен что есть люди, шарящие настолько, что после прочтения правил могут сказать кто тут гнет, есть ли баланс, играет ли эта минька или нет. Надо хотя бы попробовать, поиграть базовой армией - хоть как-то вложиться.

или стрельнуть негрунтованного литья и пойти на командник сразу, не читая правил. тоже опция в общем-то

[Lord Velard]

С таким количеством аллюзий и аналогий можно писать сценарии о поеданиях рыбы с вертикальных тарелок. Вырубайте этот режим - в теме хватает одного Веларда.

Лучше давайте примем понятия "нарративный варгейм" и "спортивный варгейм", что бы быть как то в одних координатах

Ты по моему не до конца понимаешь что такое наративный варгейм, что вообще означает понятие наратив.

Объяснить сможешь?

[moose]

Я таки не понимаю. Если на машине можно ездить и об этом прямо написано в ее описании, таки я смогу куда-то приехать. Если тарелка это сосуд для поглощения пищи, таки из нее я смогу пожрать. Если в игре можно победить, то наверно можно устроить соревнования. Не логично?

Логично.

Но при этом тебе никто не обещает, что это можно будет сделать максимально удобно.

Ты сможешь пожрать из любой тарелки. Но из одних тебе это будет сделать удобно, потому что они предназначены для того, что бы максимально удобно из них жрать в любой ситуации. Из других - тебе будет удобно жрать за столом и не очень удобно у костра.

Из третьих - ваще неудобно, потому что эти тарелки расчитаны на людей, которым в основном тарелки нужны для того, что бы их, красивые, на стол поставить, а как из них жрать - им ваще не важно, они их для того берут, что бы гости пришли и сказали "какие у тебя пиз..тые тарелки, ты клевый, со вкусом охрененным и на бабле чувак".

В обоснованность существования всех трех типов тарелок веришь?

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем moose

[moose]

Я не уверен что есть люди, шарящие настолько, что после прочтения правил могут сказать кто тут гнет, есть ли баланс, играет ли эта минька или нет. Надо хотя бы попробовать, поиграть базовой армией - хоть как-то вложиться.

Блин, да достаточно прочитать правила и посмотреть на пару игр, что бы понять, "про что варгейм".

Уж если ты желаешь посоревноваться - так уж точно. Это видно сразу.

Основная мысль: изучить продукт перед приобретением. Изучил - с шансами хорошими приобрел то, что нужно. Ошибся - значит плохо изучил.

Приобрел не изучая - не жалуйся, что не повезло и получил не то, что нужно.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем moose

[Void Zombie]

Логично.

...

В обоснованность существования всех трех типов тарелок веришь?

Верю, конечно. Но на походных тарелках специально пишут - тарелка для похода, на коллекционных - то, что они коллекционные.

И даже бывают такие тарелки, которые и выглядят красиво, и кушать из них удобно, и в СВЧ засунуть можно. И вот я жду от варгейма, что там и бек есть для нарратива (кстати, так и не было ответа на вопрос про нарратив), и солдатики красивые (это хоть сразу видно на фото) и соревноваться можно будет (а тут уже проблема - вроде по системе куча турниров, а вроде и черт там плавал).

Это видно сразу.

Мне - нет. Только после десятка-другого игр разными комбами. Хотя может я туговат =)

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Void Zombie

[Shanaar]

А как понять, что в игре не получится соревноваться? Построить матмодель полную, перед покупкой? =) Вроде бы написано, что можно победить, можно проиграть = можно соревноваться. Про то, что этого сделать нормально не выйдет не написано.

Соревноваться на уровне "победил друга Васю", можно. Соревноваться на уровне "команда одной страны против команды другой страны" не очень выйдет.

Как пример возьмем ЕТЦ, который занимается таким неблагодарным занятием как перепил правил "нарративных" варгеймов ( или даже "спортивных", как вармаш) чисто для соревновательной цели. В итоге что мы имеем? Кучу ограничений, часть юнитов не играет или играет в очень ограниченных ситуациях-комбах. Причем эти люди специально ( я выделяю!), СПЕЦИАЛЬНО заморачиваются над созданием какого-то баланса в игре. Даже в такой ситуации всегда [ну уж нет]одятся недовольные таким положением.

Несмотря на то, что я не очень хорошо отношусь к 9-ке ФБ, ее создатели - явный примере того, что надо сделать что бы правила были действительно хороши. Все смеялись с множества фиксов, которые выходили чуть ли не каждый день. Ну так вот, я вам скажу, что это делалось потому что вылезал очередной "баг" баланса, новая комба, которая могла поломать метагейм в ту или иную сторону.

[Shanaar]

Ты по моему не до конца понимаешь что такое наративный варгейм, что вообще означает понятие наратив.

Объяснить сможешь?

Нарратив (англ. narrare — языковой акт, то есть вербальное изложение — в отличие от представления) — понятие философии постмодернизма, фиксирующее процессуальность самоосуществления как способ бытия повествовательного (или, как писал Ролан Барт, «сообщающего») текста.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Shanaar

[Lord Velard]

Нарратив (англ. narrare — языковой акт, то есть вербальное изложение — в отличие от представления) — понятие философии постмодернизма, фиксирующее процессуальность самоосуществления как способ бытия повествовательного (или, как писал Ролан Барт, «сообщающего») текста.

Хорошо. Что такое наративный варгейм?

[moose]

Верю, конечно. Но на походных тарелках специально пишут - тарелка для похода, на коллекционных - то, что они коллекционные.

Ага. А на некоторых при этом не пишут, рассчитывая на то, что тебе хватит ума отличить походную тарелку от коллекционных.

Или на то, что фирма, которая специализируется на походных тарелках, не обязана писать, что они походные и ты это понимаешь.

А еще можно порассчитывать на то, что ты не зная, какая тарелка - спросишь у продавца, у друзей, в интернети погуглишь, какие тарелки - какие.

Ну и до кучи ГВ пишет на своих тарелках, чо и как.

А тут выходит вот что "Я купил тарелку, которая выглядит как коллекционная, про нее все пишут, что она коллекционная, в инструкции написано, что коллекционная и фирма производит коллекционные тарелки только - КАКОГО ХРЕНА из нее жрать у костра неудобно. ХАЛТУРА, БРАКОДЕЛЫ!!!!".

И даже бывают такие тарелки, которые и выглядят красиво, и кушать из них удобно, и в СВЧ засунуть можно.

Ага, бывают. Но если что-то бывает - это не значит, что так должно быть всегда и со всеми.

Есть разные тарелки.

А ты хочешь, что бы любая отвечала любым потребностям.

Это хорошо и, наверно, даже правильно, но в реальной жизни так не бывает. К сожалению.

[Shanaar]

Хорошо. Что такое наративный варгейм?

Отвечу словами Лося:

"Может мне просто нравится читать книжки про то, как качки бьют морду эльфами и я хочу попробовать про это не только почитать, но и посмотреть как это примерно происходит с помощью солдатиков? Зачем прям сразу крайности-то?"

Расшифрую: посмотреть на отображение какого-то действа ( истории) с помощью солдатиков.

И да, я не воспринимаю аллюзии - потому что это бред.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Shanaar

[Doppelganger]

Как пример возьмем ЕТЦ, который занимается таким неблагодарным занятием как перепил правил "нарративных" варгеймов ( или даже "спортивных", как вармаш) чисто для соревновательной цели. В итоге что мы имеем? Кучу ограничений, часть юнитов не играет или играет в очень ограниченных ситуациях-комбах. Причем эти люди специально ( я выделяю!), СПЕЦИАЛЬНО заморачиваются над созданием какого-то баланса в игре.

Вармаш на WTC никак не допиливают - играют по таким же правилам что и все остальные турниры и обычные игры. Собственно поэтому у них не сложилось изначально с ЕТЦ и они запили себе все сами. Ибо по хоумрулам в вармаш играть не хотят, а етц их любит.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Doppelganger

[Shanaar]

Вармаш на WTC никак не допиливают - играют по таким же правилам что и все остальные турниры и обычные игры. Собственно поэтому у них не сложилось изначально с ЕТЦ и они запили себе все сами. Ибо по хоумрулам в вармаш играть не хотят, а етц их любит.

в данном случае имелось ввиду использование плоского террейна в турнирах. Но тем не менее, если все так как вы говорите, то Вармаш действительно хороший варгейм, пригодный для более-менее спортивной игры.

П.С. Ваха к сожалению нет. Вопли о том что ГВ не может правила - да правдивы. В том случае если вы хотите играть по-спортивному.

В таком случае нужно играть в ЕТЦ. Отчасти это проблема ГВ - они не ориентируются на людей которые хотят спорт и частично теряют от этого возможную аудиторию.

Изменено 26 сентября, 2016 пользователем Shanaar