Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Shanaar]

Я не форумный хейтер из этой унылой темы (хотя по поводу миниатюр меня трясёт периодически в припадках), но - да, думаю. Появится. Как исчезают и появляются банки, правительства и прочее. Представляешь? А ты думал всё это время, что если ГВ исчезнет - мир геймов рухнет в пропасть? :) Ну ты и ... (с) форумчанин =)

Я веду к тому, что если читать тему, то люди которые вангуют падение рынка миниатюр, копаются в отчетах радуют за смерть одной из самых больших фирм что выпускает варгемы. Умрет ГВ и ее конечно сразу же заменят. Другой вопрос а будет ли "новое ГВ" лучше старого? Я чесно как то не хочу узнавать. ФБ вон убили и появился аосик, умрет ГВ и появится какой-то непонятный кадавр, дай боже хоть как то связанный с миром вахи.

[Drinker]

Да и никто не хочет узнавать в данный конкретный момент. Никому ГВ не хочется терять. Поэтому и хейт идёт. Когда теме тря-пять лет, можно отмахиваться на да лан правила, да лан миниатюры, ну всё такое молодое и вот мы все ждём. Вот сейчас. Ну потом проходит ещё десяток лет и вот начинается такая тема. И ты понимаешь, что миниатюры не те, правила не те, а ты застрял на том, что тебе мило в той или иной ипостаси изначально. Не только в Рассее жеж. И ты говоришь - ГВ, ну ё-моё, я столько лет тебе верил, а ты меня опять кидаешь? Как со старыми друзьями, разосравшись по деньгам. У нас тут ещё на форуме просто очень очаровательно возбуждённое сознание, так или иначе прикованное ко времени вхождения.

Никто не хочет проверять продукт и говорить - по финансовым показателям.. и прочее, посыл-то другой - мы столько лет были с тобой, тупая шлюха, а ты нас кидаешь в свете своих обсосов из последнего поколения мальчиков-маркетологов. А мы не хотим со своей горы уходить.

И это правильно. Как и то, что это невозможно. :)

[Haroith]

Такое ощущение, совершенно не мотивированное и не подтверждённое, что фан-бои реально верят, что состав гейм-дизайнеров, скульпторов, художников, директоров в гаве всегда на протяжении более 40 лет был одинаковый. Что гаве как единый хайв-майнд всегда шло к одной цели, передавая мудрость из поколения в поколение... Смешно так. Вроде бы английская википедия достаточно прозрачно описывает разные этапы, разных людей: одни основывали, следующие приходили, потом уходили, потом следующие перекупали. Были периоды ролёвок и настолок, были периоды действительно сбалансированного воргейма, были периоды исключительно производства минечек. Кстати, при каждой смене концепции (с) гаве теряло много клиентов. Ну как гаве... Те люди, которые были у руля в данный момент. Вопрос - почему клиенты обязаны поддерживать и радоваться любому продукту, выпущенному под лейблом одной фирмы? Особенно, если эти продукты такие неоднородные?

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем WarGamer.

[Nielle]

Я стесняюсь спросить, а когда в ВХ было время мифического баланса? Во время парковок, лимита ассолток, фиолетовой демон бомбы, облилеша или раньше?

[Knijnik]

Я стесняюсь спросить, а когда в ВХ было время мифического баланса? Во время парковок, лимита ассолток, фиолетовой демон бомбы, облилеша или раньше?

Раньше! Много раньше! В году этак 1722.

[Haroith]

Я стесняюсь спросить, а когда в ВХ было время мифического баланса? Во время парковок, лимита ассолток, фиолетовой демон бомбы, облилеша или раньше?

Во время "скучного и пресного" обычного фентези редакций 6 и начала 7. А, ну и спешиалистов, в частности у клопов. Ты не беспокойся, тебе же самому нравится угар и безумие, где можно нагнуть на 2+ обязательно во вселенной полнейшего беспредела и обязательно с рюшечками на больших минечках. Зашоренному объяснять что-то дальше не вижу смысла.

[Nielle]

Во время "скучного и пресного" обычного фентези редакций 6 и начала 7. А, ну и спешиалистов, в частности у клопов. Ты не беспокойся, тебе же самому нравится угар и безумие, где можно нагнуть на 2+ обязательно во вселенной полнейшего беспредела и обязательно с рюшечками на больших минечках. Зашоренному объяснять что-то дальше не вижу смысла.

Телепат в топике!

Что-то я не припомню там такого вот прямо отличного баланса, играть было весело, но именно спортивного баланса и близко не было. И в какой конкретно из specialist games был баланс? В ББ он появиился только после многих лет факов фанатских правок, но там и сама игра не очень сложная по механике. В Готике тоже были перекосы. Некромунда и Мордхейм они были совсем не про это. В какой?

[Gross_Darkness]

были периоды действительно сбалансированного воргейма

Если они были раньше, то почему его нет сейчас? <_<

Я стесняюсь спросить, а когда в ВХ было время мифического баланса? Во время парковок, лимита ассолток, фиолетовой демон бомбы, облилеша или раньше?

Я не застал 3-ки, но судя по тому что удалось нарыть - да, именно в редакции 3. Не без перегибов, конечно, но вообще складывается ощущение действительно чего-то похожего на баланс.

[Haroith]

Телепат в топике!

Что-то я не припомню там такого вот прямо отличного баланса

В ФБ6 и Мастере баланс достаточный чтобы можно было играть по правилам и знать, что в большей степени победа зависит от сделанных на поле боя ходов. Не вводилась куча правок и уточнений, не было рейтинга и гандикапа очков, было больше одного оптимального ростера для каждой армии, не нужно было набирать миллион миниатюр. В конце концов, стиль миниатюр был самый нормальный - и не детско-сказочный из пятёрки, и не оборванцы с рюшечками из конца семёрки и восьмёрки. Наверное, единственное, что стоит поменять в рамках хоумрулов - убрать магов-батареек.

Если они были раньше, то почему его нет сейчас? <_<

Повторяю. Потому что в разное время над одним и тем же названием работали разные люди. У всех своё творческое видение, свои бизнес-цели. В конце концов, аудитория со временем изменяется. Сейчас люди более требовательны к простому и быстрому, раньше было наоборот. В конце концов, маркетинг имеет накопительный эффект - чем дальше, тем больше люди приучаются к той политике, которую пропагандирует фирма. Если фирма пропагандирует "правила не важны, воргейм - это стендовый моделизм где можно поиграть в кости", то со временем появится и будет расширятся прослойка людей, которые в это искренее верят.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Утка

[Шикарный Манул]

было больше одного оптимального ростера для каждой армии,

лел и какой же был например второй оптимальный ростер у ДЭ окромя дракон+дарк райдеры+рбт?

[Nielle]

Объясните человеку про понятие оптимума...

дальнейший текст комментировать особо смысла нет, это чухня и вкусовщина почти целиком.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Nielle

[Шикарный Манул]

Объясните человеку про понятие оптимума...

это уже придирки к словам , там в сути проблема , шестерка была какой угодно - ламповой , с удачными геймдизайнерскими решениями(армибук оиг), отлично оформленной, но вот балансной и тем более разнообразной в плане повера она не была - это при том что задротсва в вахаме тогда было меньше. Да и про немного моделей - как раз из-за ростеров аля тзинчиты на драконе+заоснайты у всех периодически пригорало.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Шикарный Манул

[Elotar]

Про фб так сразу не скажу, но в 40k хорошего баланса не было никогда, удовлетворительный баланс был в самом начале пятерки, до выхода вардовского кодекса маринов.

И тут мы приходим к тому, что всё против всего потестить - задача, мягко говоря, нетривиальная.

Это фундаментальная ошибка, которую, кажется, и нынешние дизайнеры ГВ разделяют, демонстрирующая полное непонимание игры.

В 40k не надо тестить все против всего. В 40k балансить между собой надо только трупсу разных кодексов, а все остальные отряды надо балансить с трупсой своего кодекса по принципу специализации - они должны быть хуже купленной за те же очки трупсы в большинстве ситуаций и лучше в сфере своей специализации.

Про еву не скажу, не тестировал, но вот, как пример непонимания ГВ собственной игры, центурионов, даже без гравок, просто забалансировать невозможно - такого юнита в кодексе маринов быть не должно.

Цену "бафферов", очевидно, определять надо исходя из максимально возможной эффективности бафа ну и, очевидно, ситуация, когда эффективность армии в значительной мере определяется броском кубика выбора психосил/спеллов/еще чего на начало игры, это лажа.

[Nielle]

То есть, нужно будет просто больше трупсы, если она способна и так решать все задачи, а все остальное дорогое.

Эм-м.С чего бы. Еще один случай "у Толкиена все неправильно, я лучше знаю, как там было"?

То есть, во всех остальных случаях, кроме оптимального, бафферы будут оверпрайс и не нужны? Отличный подход, такое разнообразие комб будет. Трупса и еще две трупсы или две трупсы и еще одна. Богатый выбор = )

[Rost_Light]

и это при том что трупса еще должна быть универсальная трупса. а если она у меня специфическая, например стрелковая? или со специфическими расовыми абилками? Т.е. в итоге приходим еще и к тому что кодексы должны быть либо одинаковые, либо абсолютно однотонные... Instant Expert, Just Add Some Water блин...

[Bersserker]

Про еву не скажу, не тестировал, но вот, как пример непонимания ГВ собственной игры, центурионов, даже без гравок, просто забалансировать невозможно - такого юнита в кодексе маринов быть не должно.

А ниче. что центурионов через колено может провернуть демоны , найт, ЧМ с орбиталкой, Либр с молотком и разогнаной 10 силой, тактичка с гравиками, севиторы с тяжелыми гравпушками... Продолжать?

когда эффективность армии в значительной мере определяется броском кубика выбора психосил/спеллов/еще чего на начало игры, это лажа.

просто думать надо не только на момент слизинга ростера с инета, но и на столе.

[Шикарный Манул]

либо абсолютно однотонные...

Опыт вармашины показывает что нужен людям не баланс - а чистые и непротиворечивые правила и разнообразие игровых манипуляций. Ну и возможно не забивать совсем на некоторые фракции как на сестер. А то что некоторые юниты или даже фракции ровнее других это не сильно кого-то парит.

[Maxim]

Опыт вармашины показывает что нужен людям не баланс - а чистые и непротиворечивые правила и разнообразие игровых манипуляций. Ну и возможно не забивать совсем на некоторые фракции как на сестер. А то что некоторые юниты или даже фракции ровнее других это не сильно кого-то парит.

Вот согласен. Тем более, что идеальный баланс недостижим в принципе. И чем больше в игре разнообразие фракций и юнитов – тем меньше, по идее, должно быть иллюзий на сей счёт у игроков.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Maxim

[Elotar]

А ниче. что центурионов через колено может провернуть демоны , найт, ЧМ с орбиталкой, Либр с молотком и разогнаной 10 силой, тактичка с гравиками, севиторы с тяжелыми гравпушками...

Какое это отношение имеет к той моей реплике, на которую вы отвечаете?

просто думать надо не только на момент слизинга ростера с инета, но и на столе.

При игре в "выкинул 6, выиграл, не выкинул - проиграл" мне не очень понятно, о чем стоит думать.

[Rost_Light]

При игре в "выкинул 6, выиграл, не выкинул - проиграл" мне не очень понятно, о чем стоит думать.

например о том, чтобы не строить ростер, результативность которого зависит исключительно от одного-двух ключевых бросков.

[Шикарный Манул]

например о том, чтобы не строить ростер, результативность которого зависит исключительно от одного-двух ключевых бросков

так в реальной жизни их и не строят. Если речь о приятной мужской игре - то там никто не закладывается на магию , если о спортодроче - то там обычно в мерзковатых бафобоингах критичные спелы либо вшиты , либо бросков достаточно много чтобы накидать с очень высокой вероятностью

[Gross_Darkness]

удовлетворительный баланс был в самом начале пятерки, до выхода вардовского кодекса маринов

Это с чего такие выводы?

В 40k балансить между собой надо только трупсу разных кодексов, а все остальные отряды надо балансить с трупсой своего кодекса по принципу специализации - они должны быть хуже купленной за те же очки трупсы в большинстве ситуаций и лучше в сфере своей специализации.

Не, ВХ40000 конечно может показаться масштабной зарубой орд мяса, но как насчёт техники? Как насчёт флаеров? Суперхеви?

Даже долбаная Рина с комбиком может доставить адову боль гвардам, если у них (за каким-то чудом) не окажется крак-гранат/мельта-бомбы/ракетомёта/прочей противотанковой радости. Ну нет у пехоты без ПТО возможности разбираться с даже самым завалящим БТРом - правила, гласящего что отряд может дружно кинуться под бронемашину и, намотав своё мясо на гусеницы, обездвижить её, пока не придумали. Или взять её на абордаж, влезть внутрь и устроить драку с экипажем - тоже нету.

То есть, нужно будет просто больше трупсы, если она способна и так решать все задачи, а все остальное дорогое.

Проблема в том, что тогда оппонент выставит что-то заточенное под массовое выпиливание этой трупсы - типа танка с противопехотным оружием (типа Панишера). Нет, универсальная пехота может его подбить (мельта-бомбы/краки/лазпушки/ракетомёты и т.д.), но пока они его будут ковырять танк гарантировано оправдает свои птс, выбив в пару раз больше вражеских птс.

и это при том что трупса еще должна быть универсальная трупса. а если она у меня специфическая, например стрелковая?

Я больше скажу - она может быть специализированная (стрелковая/рукопашная), расходная, маневренная, с кучей тяжёлых пушек, с доп-правилами на тот или иной тип боя...

А ничего, что центурионов через колено может провернуть демоны , найт, ЧМ с орбиталкой, Либр с молотком и разогнанной 10 силой, тактичка с гравиками, севиторы с тяжелыми гравпушками... Продолжать?

Это если все центы вкачались в гравики, ну а если там примерно половина? У пары - ХБ, у пары - гравики, у одного - лазки, это не считая харрикейнов или ракет.

Может получиться вполне универсальный отряд. Правда, нужен ли - другой вопрос...

[Haroith]

например о том, чтобы не строить ростер, результативность которого зависит исключительно от одного-двух ключевых бросков.

Мантра, совершенно не связанная с реальностью. Строй. 5 рыцарей. Не зависят от одного броска. Просто приходят и наказывают. Дальше сталкиваются два таких ростера. И результат столкновения снова зависит от пары бросков. Смешно. Весело. Эпичненько.

[Nielle]

Мантра, совершенно не связанная с реальностью. Строй. 5 рыцарей. Не зависят от одного броска. Просто приходят и наказывают. Дальше сталкиваются два таких ростера. И результат столкновения снова зависит от пары бросков. Смешно. Весело. Эпичненько.

хладный сказ. А можно привести крупный турнир, который был бы взят таким листом?

[Rost_Light]

Вы сами в реальности давно были? 5 рыцарей особенно в формации конечно сильный архетип, но нефига не та "омгмегаимба никонтрится ничем". а уж если специально против такого закладываться так тем более. другое дело, что "универсальный" ростер постаравшийся учесть максимальное число угроз скорее всего будет менее эффективным чем хардкорная заточка, но хардкорная заточка в свою очередь отлетит от всего под что не заточена.

Ну короче пример так себе.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Rost_Light