Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Mitrius]

Когда я был ребёнком, подрабатывал у дружбанов в лизинге, весело проводили время, а в гаве тогда работали другие люди, делали другие правила, по другим ценам. Что теперь - совершенно другая история...

Ты там уже не подрабатываешь, а просто работаешь? Я дождусь твоих великих достижений в прикладной математике или как?

[Тюрьминатор]

Нет, мне в данный момент реально интересно, сколько по идее должен стоить колобок, чтобы в равных очковых стоимостях с гвардами было непонятно, кто кого укопает и займёт точку.

Конкретно в моменте про точки сколько стоит колобок абсолютно не важно, ибо в сферически вакуумном одинаковом каде гвардота всегда их перескоривает на точке, независимо от количества. Меня, кстати, интересует, диванный теоретик играет на пустых столах без террейна, лосблоков и обязательно с клиническим идиотом в оппонентах? А то, по опыту могу сказать, немало водятелов драйгобомб и в таких условиях умудряются ее на мисхапе разбить...

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Wardroth

[Bersserker]

Ну вот ты мне и ответь - является ростер из 300 одинаковых моделей с одним персонажем во главе - боингом, лимитом, спамом одинаковых юнитов или нормальной бековой распиской? :P

В какой системе?

Если в системе которая позволяет делать множество разных отрядов, но взят один - то это боинг. Или лимит

Что этот пример доказывает?

[Lord Velard]

кстати, на правах любопытства, вармашевский лист на Каре Слоан и 8 хантерах, это как нормально или кастеркилл на первый ход все таки зашквар и задроство, если оппонент успел только задеплоиться??

Ты так пишешь как будто он ничем не контрится. В вармашине любой ростер на одном типе юнитов имеет массу плохих мачапов, который и поймает на первом же турнире в 5 случаях их 5 так как ростеров по правилам у игрока два. Это как приснопамятный Паровозик из Ромашково, который контрился одной Ириской.

[Lord Velard]

Скирмиш моделирует исторические сражение? Еще откровения будут?

Сага внимательно заглядывает тебе в глаза. Еще откровения будут? (с) В)

[Bersserker]

Сага внимательно заглядывает тебе в глаза. Еще откровения будут? (с) В)

если ты наряжаешь одно солдатика как викинга, а второго как монгола, игра от этого в историчку не превращается. Так вариация на тему.

[Knijnik]

Это как приснопамятный Паровозик из Ромашково, который контрился одной Ириской.

Простите, а факт 99% контр-матча целогое ростера одной моделью вы записываете в достоинства вармаша?

[Rost_Light]

вейт вейт вейт... это во втором старкрафте небыло и нет вайна???? шта? О_о

Это не считая того, что окромя действительных терок за баланс там дофига насмотревшихся стримов планктона, кто воет не потому что в его деревянной лиге размеренного кликания мышкой что то безнадежно гнет и ломает, а потому что он "по телеку" увидел, как очередной Бису попячил Джаедонга Бьюн нагнул Зеста или Снут загнобил Шоутайма и отсюда сделал невероятно обоснованные выводы об имбе в СК2.

З.Ы, Велард говорит так будто вархаммерские боинги и лимиты ничем не контряться, это он специально?

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Rost_Light

[Lord Velard]

Я с тобой согласен, но спор как бы не про это. Вот допустим у меня в армии Эльдар три отряда скаутов, три отряда варп спайдеров три призмы и два фарсира на байках. Это что? Лимит, спам или просто ростер? Если вывихнуть себе мозг в достаточной степени то даже батл компани десанта или эскадрилью ТАЕв можно формально назвать лимитом, несмотря на то что это в общем то бековые ростеры. Я не спорю про то есть ли они или нет. Я спорю с тем что все подряд называют боингом и лимитом произвольно, по желанию своей левой коленки.

А Турнире по АОСу лимитов и спамов я как раз насмотрелся.

60 гулей и два дракона, плюс невидимые сверху чары - все, вся армия.

60 демонеток, три волгриндера, ФейтВивер - тоже вся армия. И так далее.

Вполне себе лимиты, если НЕ знать то что в АОСе в одном батл топе всего то по 5-6 типов подраздений, это вам не Ваха и не 9-ка где в арми буке 20+ выборов.

[Nielle]

Ты так пишешь как будто он ничем не контрится. В вармашине любой ростер на одном типе юнитов имеет массу плохих мачапов, который и поймает на первом же турнире в 5 случаях их 5 так как ростеров по правилам у игрока два. Это как приснопамятный Паровозик из Ромашково, который контрился одной Ириской.

Тут есть одна проблема, это довольно сложно контрить не другим тупым лимитом, вроде 10 тяжелых джеков, потому что 8 или 9 хантеров могут успешно убить сначала скрин, а потом еще и кастера, а стреляют с первого хода в деплой оппонента. Надо посмотреть, там что-то, краем уха, слышал, вроде эрратили едва не в день релиза, чтобы этого не происходило. Новая редакция ВМХ крайне благосклонна к спаму джеков, мало нужных ранее, что, кстати, видно по турнирным ростерам.

[Lord Velard]

Тут звучало что варгеймы нужны что бы минечки порассматривать, а игра - она от лукавого. Ужас какой :image097:

Дескать беру в армию потому что выглядит збс, а как стреляет - пофиг. Никто выставку миниатюр с варгеймом не путает?

Да вопрос как бы не в том. Каждый дрочит как он хочет. Проблема только в одном - покупатели минек на полку в одно лицо такую фирму как ГВ не вынесут на своих кошельках. Остальное - вкусовщина.

[MAGISTR IODA]

тут скорей вопрос насколько "рейд на монастырь" является "историческим сражением ".

Вот какое-нибудь взятие иерусалима в Саге отыграть наверно можно, но зело муторно.

И какое отношение к историчности имеет шаманство доски приказов ? Вопрос тот еще.

[Lord Velard]

Дядя Вова, он скорее всего не ответит, а мне интересно, какой будет вывод в зависимости от его ответа?

Сама постановка вопроса - вывод сам по себе. Даже исторический ростер модно свести к игровому штампу про "боинги и лимиты", что сводит на нет вообще в ноль понятие бековости и историчности. так как бек и историчность все таки есть, по факту, то надо определение "боингов и лимитов" подкрутить вниз.

Вот например эскадрилию ОДИНАКОВЫХ таев в Икс-Винге я считаю бековой, потому что это реальная эскадрилия по беку. Разные альтернативно даренные здесь в споре приводят это как пример лимита. Отсюда вопрос про 300 спартанцев.

[HorrOwl]

Когда велард работал в алегрисе он утверждал что вх держится на случайных продажах людям с улицы а "ветераны", "турнирные игроки" и какие-нидуь спортдрочеры это "не его целева аудитория потому как прибыли не приносят и покупают мало" с железным выводом "потому хрен вам а не ивенты, программы лояльности и тыд и тыпы"

Теперь он утверждает прямо противоположное.

Забавно весьма.

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем HorrOwl

[Lord Velard]

если ты наряжаешь одно солдатика как викинга, а второго как монгола, игра от этого в историчку не превращается. Так вариация на тему.

А ты не наряжай в монгола. Будут бои викингов с русами - будет исторический скирмиш отображающий реальные события с определенной долей абстракции.

[Lord Velard]

Простите, а факт 99% контр-матча целогое ростера одной моделью вы записываете в достоинства вармаша?

Ты не прочитал то что я написал. В вармшаине 99% выкрученных в одну сторону лимитов контрятся целым рядом иных опций большей части армий. особенно с учетом того что сценарии в вармаше более обжектив ориентированы. Поэтому да, лимиты есть, но они не доминируют, потому что с ими вполне успешно боряться, используя данные правилами, в том числе и турнирными, возможности.

[Bersserker]

Вообще в исторических варгеймах не может быть ни лимитов ни боингов. Мы ведь отыгрываем событие историческое.

[Lord Velard]

Тут есть одна проблема, это довольно сложно контрить не другим тупым лимитом, вроде 10 тяжелых джеков, потому что 8 или 9 хантеров могут успешно убить сначала скрин, а потом еще и кастера, а стреляют с первого хода в деплой оппонента. Надо посмотреть, там что-то, краем уха, слышал, вроде эрратили едва не в день релиза, чтобы этого не происходило. Новая редакция ВМХ крайне благосклонна к спаму джеков, мало нужных ранее, что, кстати, видно по турнирным ростерам.

Ну ты как бы понимаешь что возражения на в той пост в нем же и заложено. Аргументировнао тут спорить я не готов, помтоу что не понмю на память ни дальности хантеров, ни фита Слоан не конфигурацию деплоев от сценария к сценарию. Но

слышал, вроде эрратили едва не в день релиза, чтобы этого не происходило

Всем свойственно ошибаться. Хороший производитель свои ошибки признает и правит. БатлФронт тоже Черчили правил, вполне себе в УЩЕРБ своим коммерческми интересам.

Только то что ты написал говорит о том что производитель думает о балансе игры, а не о том чтобы продать больше круглых подставок.

[Gross_Darkness]

Нука нука, только игроки в компьютерные игры вобще и в старкрафт в частности не плачутся за баланс?

Это что-то новое.

Не новое. Загляни на форумы, там практически нет вайнов. Любой выкрик типа "Терраны дно!" моментально разбивается о советы выпрямить руки или "Го 1х1, я за террана".

Посмотрите на ту же ситуацию в Вархе. Сразу станет понятно.

Тебе баланс нужен или отсутствие нытья?

Это как бы не пересекающиеся области.

Мне конкретно желательно чтобы не было вайна. Но я не слепой, видно же, что вайн проистекает из-за баланса. Народ постоянно брюзжит в стиле "Ой, у нас формации дно!", "Ой, у нас леталы дно!", "Ой, у нас кроме драконов ничто не играет!" и т.д... Тебе не кажется, что тут что-то не так, м?

А драйго рядом тусит? А Тигуриус?

Ну так Драйго, Тигуриус и Кулёк свои стоимости и особенности имеют.

Играем против демонов ( где нет армора практически ) или с другими маринами?

Окей, масс-бладлеттеры в сражении с ИГ? Давно такое видели, м?

Вот как бы и выводи себе стоимость. Можно даже формулу хитрую забабахать я уверен у тебя при желании получится, ты ее отправишь в геве и оно сразу по ней приведет сороковник к балансу!

Я в вахамме года 2, у меня пока нет алгоритма образования стоимости птс. Поэтому это, несомненно, почётную идею я предлагаю осуществить тебе.

Насколько я помню он не официален и разработчики игры клали на него с прибором когда писали тиранидов.

Ааа, то есть существование ФАК 2010 мы отрицаем? Яснопонятно...

Конкретно в моменте про точки сколько стоит колобок абсолютно не важно, ибо в сферически вакуумном одинаковом каде гвардота всегда их перескоривает на точке, независимо от количества.

Как будто я не в курсе, что гвардосам можно противопоставить только ответно большое количество скореров - уже научен.

Меня, кстати, интересует, диванный теоретик играет на пустых столах без террейна, лосблоков и обязательно с клиническим идиотом в оппонентах? А то, по опыту могу сказать, немало водятелов драйгобомб и в таких условиях умудряются её на мисхапе разбить...

Я Вассалю, а геймаю в условиях в основном обилия каверов (лес). :rolleyes:

Кстати, драйгобомбами не играл никогда - ибо да, мисхаплю по чёрному, потому как биконы для слабаков. =)

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Gross_Darkness

[Lord Velard]

Вообще в исторических варгеймах не может быть ни лимитов ни боингов. Мы ведь отыгрываем событие историческое.

То есть если играется Болт Экшен - то тут боингов и лимитов быть не может, игра то историческая. А если Конфликт 47, на том же самом движке - то тут уже играем в обратную сторону? Импетус исторический это православно, а тот же импетус, только фентези - уже нет? :P

[Rost_Light]

Не новое. Загляни на форумы, там практически нет вайнов. Любой выкрик типа "Терраны дно!" моментально разбивается о советы выпрямить руки или "Го 1х1, я за террана".

открываешь любую запись турнира на каком нить тытрубе и читаешь про имбатосов, чизы, апнутые билды и т.п. также любопытно почитать на офф сайте близов комменты под каждым новым патчем.

С форумов по СК2 я слез около двух лет назад и на тот момент это было пристанище жутчайшего вайна. что там за два года так изменилось? Наследие Пустоты и бафф макро внезапно принес всем баланс и никто не ушел обиженным?

P.S. открыл тимликвид, посмотрел турнирную статистику - а нет, все в порядке, можно выдыхать

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Rost_Light

[Тюрьминатор]

Мне конкретно желательно чтобы не было вайна. Но я не слепой, видно же, что вайн проистекает из-за баланса. Народ постоянно брюзжит в стиле "Ой, у нас формации дно!", "Ой, у нас леталы дно!", "Ой, у нас кроме драконов ничто не играет!" и т.д... Тебе не кажется, что тут что-то не так, м?

Вайн проистекает в основном потому, что примерно 95% вайнящей публики не имеют своих моделей вообще, не желают чему-то учиться, не могут самостоятельно придумать и реализовать что-то в игре, и даже не могут скоммунизденными ростерами по образцу и подобию повторить результат. Проблемы баланса уже идут после всего этого.

Я Вассалю

"Я буду обсуждать этот вопрос с вашим шейхом, боссом, или как там у вас... В общем, я буду говорить с пастухом, а не с его безмозглым бараном!"

[Bersserker]

Я в эти игры не играл. Но применительно к фермопилам, у тебя есть фок к греков по которому ты можешь взять условные 300 рыл элитки и одну аукзилию греков против условных 25 тыс персов. Правдо при этом греки быстро кончатся.

[Юрий Игоревич]

Я с тобой согласен, но спор как бы не про это. Вот допустим у меня в армии Эльдар три отряда скаутов, три отряда варп спайдеров три призмы и два фарсира на байках. Это что? Лимит, спам или просто ростер? Если вывихнуть себе мозг в достаточной степени то даже батл компани десанта или эскадрилью ТАЕв можно формально назвать лимитом, несмотря на то что это в общем то бековые ростеры. Я не спорю про то есть ли они или нет. Я спорю с тем что все подряд называют боингом и лимитом произвольно, по желанию своей левой коленки.

Ну так конечно, теория варгейминга пока есть только у Варгеймера (правда в печать ещё не вышла, но скорее всего можно записаться на лекции). Это я к тому, что как с фруктами и овощами, деление на варгеймы/скирмишы и боинги/лимиты/спамы бытовое и зависит от персональого опыта каждого человека..

По твоей армии, я бы сказал, что у тебя лимит спайдеров/призм/фарсиров (хотя к хаку обычно слово лимит не употррепродукцияется). Но это скорее натягивание, конечно.

Хотя, если совсем упоротся, то необходимое условие лимита - взять максимальое колличество одинаковых отрядов, а достаточное - эти отряды должны очевидно лучше других в том же слоте/армии.

И в целом это именно достаточное условие является причиной негативной окраски "лимита"/"тупого лимита". И именно возможность таких лимитов ставится в минус системе. Но в целом, кмк, многим это и так понятно.

[Walter_Freeman]

Фантастические варгемы ориентированы в основе своей как раз на студентов и вчерашних студентов, ГВ, например, в своих отчетах и релизах, пишет, что их ЦА молодые мужчины 25-30 лет или около того. Для выросших гиков, короче.

-Вы только что оскорбили большую часть форума. На основании этого утверждения вы построили психоморфологическую модель потенциального потребителя warhammer. Выходит так, что целевая аудитория GW - половозрелые пубертаты переростки, ведущие паразитический образ жизни за счет родителей? Сорокалетние не выросшие из мальчишеских стереотипов неудачники?

ПРи этом армия 40К стоит 1500 фунтов... Ну, если она целиком из форджи на 2500 и покрашена в художку на заказ, то возможно. В остльном же, можно собрать себе армию 1850 за 400- фунтов, чтобы поиграть и за 600-, чтобы гнуть.

-В любом случае полноценная ИГРАБЕЛЬНАЯ армия, практически без литья, стоит несколько зарплат среднестатистического работяги в этой стране.

ЦА нидов, орков и пр. ровно та же, то и у СМ, например, другой аудитории у меня для вас нет. = )

-Вы уже описали(оскорбили) средненестатистического потребителя продукции GW.

И потом, про предрасположенностей детей (и только детей) к темам секса и насилия - утверждение, мягко говоря не бесспорное. Доказывайте, если утверждаете, с ссылками на исследования и авторитетов психологии.

-Представим такого человека. Вам(не вам конкретно) 40 лет, вы не женаты у вас нет детей и вы живете с матерью, или вы студент переживающий гормональный криз, полная прострация в отношениях с противоположным полом, следовательно повышенная нервная возбудимость и агрессивность. Сейчас я оперирую обычной бытовой логикой. Если я вижу помидор и вижу что он красный, мне не нужно всеобъемлющее, корректное и индексируемое исследование чтобы это доказать.

Собственно, успешным людям есть чем себя занять, кроме нагиба в солдатиках. Они успешно себя реализовали и чувствуют себя самодостаточными без "я Петюню вчера в 0-20 нагнул".

-Утверждение касалось репрезентативной выборки, составленной на основании характерологической конституции людей, которые достигли многих высот в сфере искусства, политики, хремантистики и тд. и тп.

На деле же, это просто масс-продукт, никакой элитарности в нем нет. Как нет элитарности в сборке замков из лего.

-Зачем тогда выпускать лимичные миниатюры и статуэтки драконов за кучу денег?