Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Бернхард]

Это мне говорит фанат хуивинга человек, у которого все юниты одинаковы, так как "все вносят дамаг"? rolleyes.gif Я ж тебе уже популярно объяснил, что с таким подходом в винге вообще нет никакого разнообразия в принципе, а есть по одному самолету каждого вида и все.

Это я как раз-таки перенёс подход автора первичного наезда с х-винга на ВХ40К.

В общем-то, кастомные кубы, лично в моих глазах, как продать больше ненужного хлама. Потому что кубы, которые можно использовать только в одной игре - это примерно то же самое, что выпилиенный джек для наушников в новом айфоне. Для кого-то дизайн - для остальных неудобство и выпендреж.

Ну, тут такой момент, что мало кто играет сразу в большое количество игр. И D6 всё равно используются далеко не во всех - многие ролевые системы используют что-то другое (D10, D20 или вообще наборы разных кубов).

И неясно, почему мне кубы D6 из Спейс Халка становятся нужнее, чем кастомные из Х-винга, если я никакие из них отдельно не покупал (все шли в соответствующих коробках), а для игры в ФБ у меня уже есть штук 60 D6 (и это, кстати, реально огромное количество не нужных более нигде дайсов, которые мне пришлось купить, чтобы комфортно играть).

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Bersserker]

то, что спортцсмены не любят кидать кубы, это понятно)

[Nielle]

Ну, тут такой момент, что мало кто играет сразу в большое количество игр. И D6 всё равно используются далеко не во всех - многие ролевые системы используют что-то другое (D10, D20 или вообще наборы разных кубов).

И неясно, почему мне кубы D6 из Спейс Халка становятся нужнее, чем кастомные из Х-винга, если я никакие из них отдельно не покупал (все шли в соответствующих коробках), а для игры в ФБ у меня уже есть штук 60 D6 (и это, кстати, реально огромное количество не нужных более нигде дайсов, которые мне пришлось купить, чтобы комфортно играть).

И именно поэтому увеличивать кучу кубов еще горкой уникальных - это фиговая идея. Кубы из халка хотя бы в монополии какой можно использовать, в ФБ или вармашине. А что делать с винговскими кубами, если надоест играть в винг?

[Бернхард]

И именно поэтому увеличивать кучу кубов еще горкой уникальных - это фиговая идея. Кубы из халка хотя бы в монополии какой можно использовать, в ФБ или вармашине. А что делать с винговскими кубами, если надоест играть в винг?

Продать вместе с вингом? Или оставить лежать в коробке винга на полочке? Как у меня и кубы Спейс Халка лежат. В Монополии в комплекте уже идёт необходимое для игры количество кубов.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Curator]

не знаю, как тот факт что в ваху можно отлично играть на 1500 отменяет тот факт что в нее можно отлично играть и на 2500? О_о

Не отменяет, но если оно придумано и разработано было на меньший формат - то и работает оно корректней на том формате. С содроганием вспоминаю апоки, в которых довелось участвовать. Нет, было весело и все-такое, но с точки зрения откидать + рисунок боя + затраченное время... порево то еще.

У меня похожая история на работе есть. Была WMS-прога написанная из говна, палок и фрикода на явке, и отлично она работала пока склад был маленький. А как только он разросся на гектар + куча автоматизированного оборудования + сотни людей, так вместо смены WMS-системы фифективные менеджеры решили "а чО, и эта ведь классно работает! Оставим ее и запишем что сэкономили на Софте! Вот какие мы маладцы!". В результате бедную софтину-кадавра натянули на дикие для нее объемы и непланирвавшиеся процессы, прикладывая пластыри да подорожники. Естественно такая-то масштабируемость непредусматривалась разработчиками, и начали лезть баги о которых никто даже и не думал. Результат закономерен - адище.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[Bersserker]

Не отменяет, но если оно придумано и разработано было на меньший формат - то и работает оно корректней на том формате.

Блин, ваха норм играется 3 игры в день на формат от 1000 до 1850. Ох, уж мне эти диванные эксперты)

[Тюрьминатор]

Блин, ваха норм играется 3 игры в день на формат от 1000 до 1850. Ох, уж мне эти диванные эксперты)

Я более скажу, ваха и две игры по 4-5к в день вполне нормально играется, если, конечно, "играть в ваху", а не "играть в ваху для настоящих людей".

[Curator]

Блин, ваха норм играется 3 игры в день на формат от 1000 до 1850. Ох, уж мне эти диванные эксперты)

А как же призывы "1850 = рота с кучей фринакруток играет де-факто 2250!" А в ответ: "да вы просто малый формат играете, играйте 2500 там весь баланс!"

Я кстати не спорю, что чем больше формат тем лучше баланс, потому что вес одного отряда\перса с увеличением кол-ва мяса уменьшается. Мол, драйгобомба одна что на 1850, что на 2500, смекаешь? Проблема в том что на 2500 система чувствует себя как презерватив на глобусе.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[Rost_Light]

Проблема в том что на 2500 система чувствует себя как презерватив на глобусе.

сферический презерватив на вакуумном глобусе, Куратор, ты же не играешь.

Я на 2500 играю чаще чем на 1850, вообще проблем не ощущаю. вот когда 4к вс 4к впервые решили запилить тогда да, тогда меня вынесло с непривычки. и то не из-за толкотни, на столе места для маневра изрядно оставалось, просто стамину не прокачал

[Curator]

Я на 2500 играю чаще чем на 1850, вообще проблем не ощущаю.

Знаешь золотой анекдот саппорта? "у меня за окном здание такого же цвета, как и у вас - и не горит. Значит вы неправы!" )) Оно естественно что игрок за, к примеру, дезвинг не ощутит особых проблем на 2500, чем игрок за более массовые в модельках армии.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[moose]

Не-не, Лось, там конкретно было, что разнообразия нет вообще, а корабли отличаются только тем, что у кого-то больше красных кубиков, а у кого-то зеленых :)

Ну я в целом согласен с этим утверждением. :)) Я читал правила ХуВинга, посмотрел внимательно больше 10-ти игр - на мой вкус там действительно нет разнообразия ваще. Есть толстые чачи с аркой в 360, есть мелкие дрищи, стреляющие только с носа. В крупную клетку - все.

А то, что у кого-то там 4 кубика, а у кого-то три, разные там маневры-ограничения - это да, есть и много его разного, но на картину не влияет. Но это всего лишь мой взгляд на "разнообразие" и на то, что критично и важно в варгейме, а что второстепенно. Для меня в варгейме важен маневр, а не способ убийства.

Если кто-то ходит пешком, кто-то коробкой, кто-то на лошадке стаей - это разнообразие. А убивает это что-то луком, выстрелом из глаз, пометом из-под хвоста лошади - вопрос второй.Но это так только для меня.

Так что наезд вполне обоснованный. И неоспоримый при этом, потому что субъективный. Хочешь бороться с ветрянными мельницами - борись.

Можешь удаказываться, что разные пилоты - это разнообразие. Только вот человеку, который для себя решил, что пофиг какие пилоты, все равно корабль-то один, твои доводы ничего не скажут. Не потому что они плохие, неправильные или еще что - просто по определению.

[Тюрьминатор]

Оно естественно что игрок за дезвинг не так ощутит проблем на 2500, чем игрок за более массовые в модельках армии.

Играл я ротой рук на 4000 против дезвинга, спокойно уложились в 4 часа и 5 ходов. Никаких проблем не ощутил особых, хотя моделей там было прилично за сотню только со стороны роты (одних только тактикалов было 50, а еще фаста, хэви, фулловый скайхаммер и разная мелочь). И 3000 маров против возрождающихся бесконечных ХСМ тоже спокойно в 4 часа уложились. И много чего еще подобного.

[Curator]

а у кого-то три, разные там маневры-ограничения - это да, есть и много его разного,

Для меня в варгейме важен маневр

Так что наезд вполне обоснованный.

Зря тебя хвалил, ты опять упрлся.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[Curator]

Играл я ротой рук на 4000 против дезвинга, спокойно уложились в 4 часа и 5 ходов. Никаких проблем не ощутил особых, хотя моделей там было прилично за сотню только со стороны роты (одних только тактикалов было 50, а еще фаста, хэви, фулловый скайхаммер и разная мелочь). И 3000 маров против возрождающихся бесконечных ХСМ тоже спокойно в 4 часа уложились. И много чего еще подобного.

Выделил. Но, в целом, я считаю что ты гонишь\лукавишь. Могу ошибаться, но такое мое мнение =)

Есть конечно уникумы которые играют 200 орков в три часа 7 ходов на ЕТЦ, но я бы не сказал что их много и к этому надо стремиться :)

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[Rost_Light]

Оно естественно что игрок за, к примеру, дезвинг не ощутит особых проблем на 2500, чем игрок за более массовые в модельках армии.

Орки за пример "более массовой в модельках армии" сойдут? вот она была на 4к и противнику было норм, а мне с моим малым числом "илитных" тау нет. так что мое здание, которое не горит, оно не только того же цвета, у него еще и число подъездов и этажей такое же! ты конечно можешь сказать "там были суперхеви (ну те которые аж по 300 очей, да)", но у кого из "массовых" армий их нет? Даже у униженных тиранидов (хотя толку от них). завалили меня в итоге тупо обычным орчьем и толпой байкеров.

так что Куратор, дело не в системе, дело не в армиях и не в масштабе, дело в конкретных игроках

З.Ы. в эти выходные 2,5к против ИГ. и за повышение формата не я агитирую, а опять таки оппонент

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Rost_Light

[Тюрьминатор]

Выделил. Но, в целом, я считаю что ты гонишь\лукавишь.

Дезвинг на 4000 - это, на минуточку, в районе 10-12 отрядов термосни + еще всякая мелочь гринвинга в виде скаутов/хаку/самолетов для того, чтобы пересидеть первый ход. Что суммарно дает опять же примерно соточку моделей.

[moose]

Таким образом мы приходим к тому, что если моделей мало, хорошо мало бросков, потому что можно позволить себе кинуть 5-15 раз 2d6, 3d6 с модификаторами. Если же моделей 50+, то проще кинуть три раза кубы кучей.

Ты идешь от частного к общему.

Надо наоборот.

В каждом варгейме, грубо, есть "решения" и "обслуживание решений".

В хорошем варгейме второе не превалирует над первым.

Как добиться этого эффекта - вопрос второй, вопрос реализации.

Для одних исходных это может быть два-три связанных простых броска, для других - один с модификаторами и т.п.

Нет такого, что "много кубов - хорошо, мало бросков плохо" или наоборот.

Надо понимать особенности каждого метода, его плюсы и минусы. И смотреть, что лучше подходит для задачи и не слишком ли сильны минусы.

Так и в случае с вахой: с одной стороны ведра простых ролов д6 вроде справляются. С другой - трудоемкость достаточно высока, это объективный минус. Каждый сам для себя выбирает, что ему важнее: то, что система все же на выходе выдает результат или то, что он в процессе этого результат писец как задолбался.

[Nielle]

Ты идешь от частного к общему.

Надо наоборот.

В каждом варгейме, грубо, есть "решения" и "обслуживание решений".

В хорошем варгейме второе не превалирует над первым.

Как добиться этого эффекта - вопрос второй, вопрос реализации.

Для одних исходных это может быть два-три связанных простых броска, для других - один с модификаторами и т.п.

Нет такого, что "много кубов - хорошо, мало бросков плохо" или наоборот.

Надо понимать особенности каждого метода, его плюсы и минусы. И смотреть, что лучше подходит для задачи и не слишком ли сильны минусы.

Так и в случае с вахой: с одной стороны ведра простых ролов д6 вроде справляются. С другой - трудоемкость достаточно высока, это объективный минус. Каждый сам для себя выбирает, что ему важнее: то, что система все же на выходе выдает результат или то, что он в процессе этого результат писец как задолбался.

М-м. А в чем трудоемкость? Поднять ведро кубов? Тебе же в ФоВе это не мешает, хотя там тоже периодически кубы десятками кидаются.

Для решения пострелять 20 базами пехоты кинуть что 1 раз на ту хит с модификаторами 40 кубов, что два раза без оных, в общем-то, одна хурма. И занимает сильно меньше времени, чем, скажем, их подвигать.

Кстати, в ВХ этот поход виден неплохо, потому что где достаточно одного куба используется один, где нужен более вариативный ролл, но один, например в скатере, используется три куба.

[moose]

Зря тебя хвалил, ты опять упрлся.

Есть маневр и есть маневр.

В первом случае имеется ввиду маневр глобальный, суть "важность перемещения юнитов на игровом столе, критичность и разнообразие этого перемещения". Во втором - конкретные игротехнические моменты хувинга, типа рпзных доступных корабликам "маневров".

И что мы видим в случае ХуВинга - "маневры" второго типа у кораблей вроде разные, разнообразие доступных "стрелочек" и их количества у корабликов велико, но вырождается это все "разнообразие" всего в два "маневра" первого типа "неторопливо летаю куда хочу, потому что у меня арка в 360" и "я мелкий поц, перед стрельбой мне нужно повернуться носом/жопой к цели".

Но, я согласен, написано слишком неочевидно для таких как ты, позволяю и дальше меня не хвалить.

[moose]

М-м. А в чем трудоемкость? Поднять ведро кубов? Тебе же в ФоВе это не мешает, хотя там тоже периодически кубы десятками кидаются.

Ведро - нет, могу поднять. Правда предпочитаю ничего тяжелее кружки пива не тягать, но если надо - то могу.

Вот 4 ступени бросков кубика - это уже перебор. А еще не только возможные, но и часто употррепродукцияющиеся реролы на каждой ступени.

Как говорил один медик: "Все есть лекарство и все есть яд, важна доза".

В ФоВе мне это не мешает, потому что я кидаю только тухит и сейв. И, кстати, уже третья ступень, когда нужен ФП - начинает меня напрягать.

Но,кстати, если уж на то пошло, в ФоВе система бросков тоже не очень (как и все правила), так что приводить их в пример "хорошей ситуации" не надо.

[sidestep]

Не отменяет, но если оно придумано и разработано было на меньший формат - то и работает оно корректней на том формате.

Игра с армиями для 3000 очков придумана и разработана "на меньший формат".

Окей, боб.

[Тирион]

Да в основном у меня всегда в ФБ была проблема с игроками, а не с кубиками. Можно и на 3500 сыграть за 2,5 часа, можно на 1000 играть 4 часа, если противник делает всё неторопливо и высчитывает каждую арку до миллиметра. И начинает кидать 25 сейвов по 1 кубику или имея 20-30 кубов не хочет кинуть всё разом, а начинает разводить "кину 10, кину 5" и т. д. Я кидаю горками и никаких проблем со скоростью игры эти кубы не дают.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Тирион

[Curator]

Есть маневр и есть маневр.

Бочка-буст, буст до или после мува, новые маневры с разворотом, белый К-поворот дефендера, хвостовые турели.

Мус, ты правда неправ, но я воспользуюсь твоим же советом неперекидываться пустыми глупостями (Надо ведь хоть как-то почтить одну из немногих умных мыслей от тебя.), и не стану утверждать что в вахе все движение одинаково.

Если ты все равно продолжишь утверждать, что в винге "не маневр, а маневр" (что бы это ни значило в твоей голове) - ну значит такой ты человек.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Curator

[sidestep]

Куратор, ты когда научишься не ходить от неудобных вопросов?

Как написанные ГВ формации на три тысячи очков ровненько вписываются в твою картину "ламповой системы предназначенной для 1500 птс"?

[Rost_Light]

Куратор, ты когда научишься не ходить от неудобных вопросов?

Как написанные ГВ формации на три тысячи очков ровненько вписываются в твою картину "ламповой системы предназначенной для 1500 птс"?

слишком просто. Ошибки и неправильный поюз системы начался как раз когда пошли первые формации! т.е. ГВ заставляет при помощи этих формаций играть на большй формат в игру которая предназначена для меньшего формата (нет).