Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Emtos]

Доказательства чего? Что ГВ хочет делать качественный продукт? Репутация ГВ как производителя качественный варгеймов.

У Фольксвагена тоже была репутация. И не только у него.

Способность производить продукт высокого качества.

Что является доказательством того что их продукт высогоко качества ?

В конторы с хорошей репутацией нанимают сильных профессионалов. Предыдущие продукты конторы свидетельствую о высоком профессионализме создавших их людей.

Цифры давай, статистику. Что скульптор такой-то получил такие призы и имеет 20 лет опыта. А так это просто пустословие.

[moose]

Я лишь о том, что профессоналы могут ошибаться.

С этим я не спорю.

[Nielle]

Хорошо, перейдем к конкретным профессионалам.

Я наблюдая за деятельностью ГВ более 10-ти лет. Так же примерно такой же срок я наблюдая за другими, сколько нибудь значимыми производителями варгеймов.

Мои наблюдения позволяют сделать мне вывод, что как профессионалам сотрудникам ГВ можно доверять.

Снова повторюсь, в ГВ сильно обновился кадровый состав за последние несколько лет. Например пару лет назад место CEO вместо профессионала в игровой разработке занял бухгалтер, который настольными играми не занимался толком. Скульпторов и авторов понабрали по объявлению для обеспечения скорости выпуска продукции, причем зачастую у новых людей опыта мало. И при этом, авторы и скульпторы работают по уже принятым за них решениям. Старые сотрудники частично уволились, частично свалили в Форджу, которая как-бы студия и прессинг сверху не такой большой. Эта модель действительно построена вокруг профессионалов, но не в области игродизайна, а зарабатывании бабла.

[moose]

Абсолютно не важно кем продукт сделан. Важно что о нём думают потенциальные покупатели. Если для них продукт дрянь - то он дрянь.

Ты смешной.

Если пара-тройка нонеймов с варфорджа и один барыга со стажем ругают АоС - это ни разу не "думают потенциальные покупатели".

[moose]

У Фольксвагена тоже была репутация. И не только у него.

И дальше что?

Иванов иван иванович умер в 22 года. Ты тоже обязан умереть в 22 года?

Что является доказательством того что их продукт высогоко качества ?

Востребованность его на рынке.

Цифры давай, статистику. Что скульптор такой-то получил такие призы и имеет 20 лет опыта. А так это просто пустословие.

Ты веришь статистике, я верю репутации. Если репутация фирмы для тебя и качество предыдущих продуктов для тебя не показатель профессионализма - это твои проблемы. Любые доказательства можно отвергнуть.

Ты же именно отвергаешь, а не опровергаешь...

[Maxim]

Способность производить продукт высокого качества.

В плане миниатюр вопросов лично у меня нет: ГВ действительно производит высококачественный продукт – в этом они профи. Но далеко не факт, что хороший производственник так же хорош в логистике или маркетинге. Это – разные компетенции.

[moose]

Снова повторюсь, в ГВ сильно обновился кадровый состав за последние несколько лет.

Смена состава не говорит о том, что он стал хуже.

Более того - я, например вижу, что и фигурки становятся лучше и правила.

Значит фирма как минимум держит марку.

[Reine du Dramé]

Более того - я, например вижу, что и фигурки становятся лучше и правила.

Скажи мне, мон, что ты употррепродукцияешь? Или у тебя просто с головой плохо?

[Narval]

Если пара-тройка нонеймов с варфорджа и один барыга со стажем ругают АоС - это ни разу не "думают потенциальные покупатели".

Если взять данную тему (соотношение спорящих в которой не является гарантией репрезентативности выборки, но тем не менее, дает думающему человеку пищу для размышления), то мы увидим, что апологетами АоСа тут выступают два человека (moose и Dehn), лишь первый из которых имеет богатый игровой опыт и стаж. В то же время, критиками АоС выступают десятка два, как ты выражаешься, "нонеймов", имеющих стаж в хобби 5+, а то и 10+ лет.

Но ты, конечно, можешь объяснить это тем, что все остальные потребители "нью бриллиант продукта" заняты тем, что бегают в это время по магазинам, чтобы скупить в 327 раз больше коробок АоСа, чем они приобрели в прошлом "загнивающего ФБ".

[moose]

Скажи мне, мон, что ты употррепродукцияешь? Или у тебя просто с головой плохо?

Прямо сейчас употррепродукцияю или вообще?

Вообще я бухаю каждый день в промышленных масштабах, в выходные ем грибы.

Когда скучно - у меня еще довоенные запасы тарена.

[Nielle]

Смена состава не говорит о том, что он стал хуже.

Более того - я, например вижу, что и фигурки становятся лучше и правила.

Значит фирма как минимум держит марку.

Они не становятся лучше, как ты сам не раз говорил, твое мнение (как и у твоих оппонентов) полностью субъективно. Просто новые фигурки и правила тебе больше нравятся, чем старые = )

Качество, учитывая, что цель - продажи, объективнее всего определяется, КМК, именно количеством тех, кто остался, и соотношением тех, кому нравится больше, к тем, кому нравится меньше, а также легкостью завлечения новичков, проще говоря, количественным и качественным составом клиентской базы. И тем, насколько игра удерживает потребителей.

Правила и минечки могут провоцировать непроизвольное семяизвержение у отдельно взятого Лося, но если их продажи говно, то и миньки с правилами - говно, потому что цель всего этого не понравится Лосю, а продать побольше. Ровно точно также, если 10 олдфагов сказало, что мартышкины фекалии лучше АоСа, но прибежало 3 новичка, которые активно играют и купило больше, чем олдфаги за год, то это успех (по крайней мере, в краткосрочной перспективе). = )

[moose]

Если взять данную тему (соотношение спорящих в которой не является гарантией репрезентативности выборки, но тем не менее, дает думающему человеку пищу для размышления), то мы увидим, что апологетами АоСа тут выступают два человека (moose и Dehn), лишь первый из которых имеет богатый игровой опыт и стаж. В то же время, критиками АоС выступают десятка два, как ты выражаешься, "нонеймов", имеющих стаж в хобби 5+, а то и 10+ лет.

Проблема в том, что я не вижу у критиков аргументов.

Согласись "мне не нравится", "я считаю, что надо сделать по-другому", "да кто это купит!", "Я не вижу изюминки" - это не аргументы.

Что бы было проще, я могу привести пример аргумента:

"В системе во многих используется малое количество одиночных бросков д3, при этом необходимое значение для успеха 3. Это приводит к излишне высокому влиянию фактора случайности." Или : "В системе используется очень сложный расчет расстояний передвижения по пересеченной местности, занимающий 15минут для одного юнита. Это затягивает игровой ход одного и в пиковых ситуациях второй игрок может бездействовать до 2-х часов".

Вот что-то подобное я готов рассматривать и обсуждать.

Но не "правила говно, потому что в них нет очков, которые были в ФБ, а я к ним привык!"

[moose]

Они не становятся лучше, как ты сам не раз говорил, твое мнение (как и у твоих оппонентов) полностью субъективно. Просто новые фигурки и правила тебе больше нравятся, чем старые = )

Они мне не только нравятся больше - я вижу, в чем и почему они лучше. Объективно.

Я писал в чем именно, я не ограничиваюсь просто "правила лучше, они офигенные".

Правила и минечки могут провоцировать непроизвольное семяизвержение у отдельно взятого Лося, но если их продажи говно, то и миньки с правилами - говно, потому что цель всего этого не понравится Лосю, а продать побольше. Ровно точно также, если 10 олдфагов сказало, что мартышкины фекалии лучше АоСа, но прибежало 3 новичка, которые активно играют и купило больше, чем олдфаги за год, то это успех (по крайней мере, в краткосрочной перспективе). = )

Практика - критерий истины, с этим никто не спорит.

Но мне же тут не практику приводят, а голословное "АоС говно" и "Титаник же потонул - значит и ГВ облажалось". К практике это не имеет никакого отношения.

[Nielle]

Они мне не только нравятся больше - я вижу, в чем и почему они лучше. Объективно.

Я писал в чем именно, я не ограничиваюсь просто "правила лучше, они офигенные".

Не в службу, а в дружбу, продублируй, пожалуйста.

[wild2]

Титаник бедный не по вине корабелов потонул, да и Ною чертежи, думается мне, профи в голову телепатировал.

[Dehn]

то мы увидим, что апологетами АоСа тут выступают два человека (moose и Dehn)

Я конечно говорю только за себя и все такое, но думаю Муз не обидится, если я скажу, что единственная штука, апологетами которой мы с ним здесь выступаем - это здравый смысл.

[Narval]

Проблема в том, что я не вижу у критиков аргументов.

Согласись "мне не нравится", "я считаю, что надо сделать по-другому", "да кто это купит!", "Я не вижу изюминки" - это не аргументы.

Что бы было проще, я могу привести пример аргумента:

"В системе во многих используется малое количество одиночных бросков д3, при этом необходимое значение для успеха 3. Это приводит к излишне высокому влиянию фактора случайности." Или : "В системе используется очень сложный расчет расстояний передвижения по пересеченной местности, занимающий 15минут для одного юнита. Это затягивает игровой ход одного и в пиковых ситуациях второй игрок может бездействовать до 2-х часов".

Вот что-то подобное я готов рассматривать и обсуждать.

Но не "правила говно, потому что в них нет очков, которые были в ФБ, а я к ним привык!"

Почему же. В отношении продукта, предназначенного для развлечения, а не для удовлетворения каких-то жизненно важных потребностей, мотивация "мне не нравится" и "я не вижу изюминки" - главная. Даже в области товаров, гораздо более подходящих для сравнения с конкурентами по объективным параметрам дизайн и восприятие потребителей влияют очень сильно. Как ГВ сумело в свое время завоевать сердца и кошельки клиентов тем, что им "понравился" продукт, так и потерять оно их может именно потому, что не понравилось (хотя множество объективно оцениваемых параметров могут свидетельствовать о том, что новый продукт лучше прежнего).

К тому же ты опять передергиваешь. Если кто-то и писал, что "очков нет, а я к ним привык" (я не знаю, так ли это, но я не буду ради подтверждения или опровержения данного факта пролистывать 300 страниц темы), то другие справедливо указывали на то, что отказавшись от очковой стоимости, ГВ не предложило никакой внятной альтернативы. А посыл "договаривайтесь" в отношении правил просто смешон.

Ну и в заключение гимн профессионалам: тут Кто-то смеет сомневаться, что руководство "Макдональдса" плохо представляет себе, что нужно потребителям фастфуда?

[Curator]

Я конечно говорю только за себя и все такое, но думаю Муз не обидится, если я скажу, что единственная штука, апологетами которой мы с ним здесь выступаем - это здравый смысл.

Здравый смысл в том, что:

40к - варгейм со слабо-проработанными правилами в хорошо проработанном сеттинге с фишкой гримдарка.

АоС - варгейм практически без правил в сеттинге "мы попробовали впихнуть 40к в ФБ, что бы он начал продаваться".

А вы наплодили тут смыслов, давно тему скипаю.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Curator

[Reine du Dramé]

Но мне же тут не практику приводят, а голословное "АоС говно" и "Титаник же потонул - значит и ГВ облажалось". К практике это не имеет никакого отношения.

Тебе перечисляли уже недостатки АоСа.

Выпиленные пойнткосты, которые заменили каким-то костылем.

Учитывая, что там чтобы победить надо или убить всех, или убить почти всех. Круто. Садден дэтх-то не спасет, если я поставлю два-три суперзлых чувака.

Цели, которые, казалось бы, перед ним ставились - дать возможность поиграть горстью моделей едва ли достигнуты. Ну, как. Где-то на уровне "ты можешь взять десять чаптермастеров и играть в сороковник".

Правила для старых армий.... Ну я даже говорить про этот Манчкин ничего не буду.

И это, кстати, что там етцшники по поводу АоСа решили?

[Melkart12]

В плане миниатюр вопросов лично у меня нет: ГВ действительно производит высококачественный продукт – в этом они профи.

Качество именно дизайна миниатюр у ГВ какое то сильно неровное, то годные ДЭ или кнайты, то диноботы, дырокони, колобки, упряжка волков с летающей кастрюлей и прочая дичь.

[Reine du Dramé]

дырокони

А вот не надо. Хэлдрэйк - вообще одна из лучших минек в вахе же.

[moose]

Почему же. В отношении продукта, предназначенного для развлечения, а не для удовлетворения каких-то жизненно важных потребностей, мотивация "мне не нравится" и "я не вижу изюминки" - главная.

Безусловно!

Но "Не нравится мне", "Я не вижу, кому это может понравится и т.д." - это мотивация, не выходящая за рамки конкретного человека.

И то, что продукт не нравится условному Curator'у говорит лишь о том, что он плох для него. Что, конечно, прискорбно, но никак не говорит о том, что он плох для кого-то еще...

ГВ не предложило никакой внятной альтернативы.

Предложило. Там можно брать сколько хочешь солдатиков. Это вполне себе альтернатива "набирайте на одинаковое количество очков", нет?

А посыл "договаривайтесь" в отношении правил просто смешон.

Почему смешон?

Это просто непривычно, не подходит, не нравится - не более.

мы вот тут давеча играли в одну системку - там, типа есть очки. Но мы взяли примерно равные типа армии (разброс получился порядка 20%) - отлично сыграли. Никаких проблем не было вот вобще. Более того, я предлагал сыграть типа "все мои против всех твоих"...

Ни заняло это ни времени много ни споров ни вызвало, ни неудовлетворенности.

Нормальный подход, работает более чем. Просто он не подходят людям, которые типа хотят равных шансов на победу и которые типа привыкли верить, что равные очки им это обеспечивают. Ну дык как привыкли - так и отвыкнут, это же не с рождения заложено, как в кошках "кис-кис", правда?

[Melkart12]

Ну и в заключение гимн профессионалам: тут Кто-то смеет сомневаться, что руководство "Макдональдса" плохо представляет себе, что нужно потребителям фастфуда?

Да вобщем то несть числа компаний, которые умелые профессионалы свели в финансовую могилу.

[Reine du Dramé]

Почему смешон?

Это просто непривычно, не подходит, не нравится - не более.

мы вот тут давеча играли в одну системку - там, типа есть очки. Но мы взяли примерно равные типа армии (разброс получился порядка 20%) - отлично сыграли. Никаких проблем не было вот вобще. Более того, я предлагал сыграть типа "все мои против всех твоих"...

Ни заняло это ни времени много ни споров ни вызвало, ни неудовлетворенности.

Нормальный подход, работает более чем. Просто он не подходят людям, которые типа хотят равных шансов на победу и которые типа привыкли верить, что равные очки им это обеспечивают. Ну дык как привыкли - так и отвыкнут, это же не с рождения заложено, как в кошках "кис-кис", правда?

И как на такой системе играть с рандомными людьми? А никак. Вот и приходится придумывать какие-то рестрикты и еще какой-то кал.

Пойтнкост нужен в первую очередь для того, чтобы два чувака без напряга могли договориться и сыграть примерно одинаковыми по силе армиями, не утруждая себя какими-то нафих не нужными спорами.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Alice Overdrive

[moose]

Выпиленные пойнткосты, которые заменили каким-то костылем.

Это не костыль, это альтернатива.

Это другой подход к набору армии. Который не может быть плохим просто потому что он другой.

Вы решили, что поинткост - это обязательный элемент правил и если его нет - это недостаток. Но это не так.

Правила для старых армий.... Ну я даже говорить про этот Манчкин ничего не буду.

Вам дали возможность не выкидывать фигурки и армии ФБ, а поиграть ими по новым правилам. И вы еще жалуетесь?! Могли бы ничего не дать - умерла так умерла.

Но вам подарили халяву - а выЮ вместо благодарности, говном кидаетесь! Воистину "Не делай добра - не получишь зла".