Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[SleepingShaman]

Красить, диорамить, ставить на круглые базы, ненужное продать, выкинуть, сжечь.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем LamentationOfThePrincess

[Sarf]

Красить, диорамить, ставить на круглые базы, ненужное продать, выкинуть, сжечь.

Согласен, Согласен, Зачем?, Что ненужное?

[SleepingShaman]

Откуда мне знать что у вас там ненужного.

[Шикарный Манул]

Что покупать?

из того что написано - если нет сихелма(героя сигардов) - я бы взял его + алит анара. и можно вполне играть.

пока нет ясной меты - ростеров нагиба тоже нет. брать нужно то что синергично с тем что есть.

сколько брать моделей в отряды - зависит от отряда , сигарды норм 25-30 человек

эллерианцы по 5-10

по дракону - тут смотря какой , если просто принц на драконе - тут надо думать какие 3 команд абилки ты хочешь , я дракона пока не раскуривал

[moose]

Что покупать? кроме еще двух чемоданов, чтобы унести эту груду в клуб

Зигмаринов покупай...

Или Кхорнатов...

[anglais]

Не соглашусь.

Есть разница между тем, что проиграв, игрок начинает думать, что ему поменять в композиции армии на те же 2000-2400-3000 очков, и это частично приводит к покупке моделей.

И тем, что "проиграл, купил пять гигантов/драконов/абом, поставил, выиграл".

И что-то видится прямолинейный донат второго типа.

на практике игрок не начинает думать, он начинает стрелять модели у тех, у кого они уже есть. а потом меняется мета, и он стреляет другие модели. или там проксит, или еще чего.

в дополнении етц спорт привел к тому, что собирали не коллекции, а ростеры. и при этом у людей некисло пригорало от смены меты/редакции, когда оказывалось, что вуды (тумы) что то еще не гнет.

это порочный круг, потому как при определенном размере коллекции сии нововведения не имели значения, можно было просто играть другой частью коллекции. можешь называть это донатом, я не считаю донат обидным словом.

[Sarf]

на практике игрок не начинает думать, он начинает стрелять модели у тех, у кого они уже есть. а потом меняется мета, и он стреляет другие модели. или там проксит, или еще чего.

в дополнении етц спорт привел к тому, что собирали не коллекции, а ростеры. и при этом у людей некисло пригорало от смены меты/редакции, когда оказывалось, что вуды (тумы) что то еще не гнет.

это порочный круг, потому как при определенном размере коллекции сии нововведения не имели значения, можно было просто играть другой частью коллекции. можешь называть это донатом, я не считаю донат обидным словом.

Опять-таки это экстраполяция крайнего спортивного подхода.

В последнем вышедшем армибуке хаев (я буду говорить про хаев, потому что их собираю) были вполне внятные принципы композиции армии.

Возьми коры, возьми БСБ, возьми какого-то мага для магзащиты или архимага, если хочешь магичить по-серьезному, возьми лесорубов/кавалерию/чтоугодно в достаточно широких рамках пойнтов и процентов.

Сейчас я не вижу в правилах и скроллах ничего подобного.

Возьми триста кавалеристов, возьми оркестр из сорока девяти музыкантов сигардов и одного си мастера, возьми восемь драконов, и это будет одинадцать скроллов, примерно семьсот тридцать вундов и одно лолшто.

Три формации не добавляют ясности в плане композиции, потому что покрывают меньше половины скроллов.

Идея взять всю коллекцию, придти с ней в клуб и тут два варианта:

1) возможно кто-то согласится поиграть с тем, чем хочешь играть ты

2) придется играть тем, на что согласен оппонент, каким бы кадавром это не оказалось (например принести драконов и все оппоненты откажутся с ними играть)

Не самая вдохновляющая перспектива.

Пока лучшим примером композиции является ФоВ. Там есть прекрасно тематизированные и обоснованные листы с обязательными и возможными чойсами, и пойнткостом, препятствующим взять все и не поместиться на столе, закрыв себе маневр. Почему не сделали так? Это ж потрудиться надо и написать хотя бы по несколько листов-конструкторов на фракцию.

Кто сказал Декурион, Эльдарион и Смурфион? А не, послышалось

[moose]

Пока лучшим примером композиции является ФоВ. Там есть прекрасно тематизированные и обоснованные листы с обязательными и возможными чойсами, и пойнткостом, препятствующим взять все и не поместиться на столе, закрыв себе маневр. Почему не сделали так? Это ж потрудиться надо и написать хотя бы по несколько листов-конструкторов на фракцию.

Кто сказал Декурион, Эльдарион и Смурфион? А не, послышалось

Ты идиализируешь ФоВ - там можно таких кадавров набрать, что йенг в трубочку свернется...

[Sarf]

Ты идиализируешь ФоВ - там можно таких кадавров набрать, что йенг в трубочку свернется...

Неа, я уже наигрался в ФоВ, потому не склонен его идеализировать.

Флеймсовские книжки очень хорошо показывают композицию тех или иных подразделений, если не заниматься минимаксом "паверных" отрядов. Взять требуемое, добить часть из необязательного и закрыть дырки по основным типам угроз из дивизионной поддержки. Или взять другую часть из необязательного и закрыть другие дырки из дивизионной поддержки. Или взять лист другой, более импонирующей по беку или стилю игры тематики.

[anglais]

Опять-таки это экстраполяция крайнего спортивного подхода.

люди, особенно молодые (а мы про хобби для молодых, ага?) склонны к крайним мерам.

Сейчас я не вижу в правилах и скроллах ничего подобного.

потому что ты ждал инструкцию, что собирать, ну, или, что гнет. а тебе сказали - вот правила на имеющиеся у тебя миньки. вот три формации - купи солдатиков под них. если тебе нравится минька - не лазь на форум, в поисках расписок, возьми, покрась, и сыграй.

я считаю, что это клево.

Идея взять всю коллекцию, придти с ней в клуб и тут два варианта:

1) возможно кто-то согласится поиграть с тем, чем хочешь играть ты

2) придется играть тем, на что согласен оппонент, каким бы кадавром это не оказалось (например принести драконов и все оппоненты откажутся с ними играть)

Не самая вдохновляющая перспектива.

мне лениво таскать всю коллекцию. я кидаю то, чем я хочу поиграть. при этом я цензурно не беру все имеющиеся у меня модельки гидр и рбт. или там шейдов. играть интереснее, когда интересно обоим.

Пока лучшим примером композиции является ФоВ. Там есть прекрасно тематизированные и обоснованные листы с обязательными и возможными чойсами, и пойнткостом, препятствующим взять все и не поместиться на столе, закрыв себе маневр. Почему не сделали так? Это ж потрудиться надо и написать хотя бы по несколько листов-конструкторов на фракцию.

Кто сказал Декурион, Эльдарион и Смурфион? А не, послышалось

от фова сильно пригорает у историков. с определенного уровня знаний он - аркада, а не моделирование. это не считая того, что играть в какой нить панцербатальон, когда у меня дед под Курском воевал - это стремная для меня тема.

[Dehn]

этой игре нужны турниры, они двигают хобби вперед. люди тусуются, общаются, покупают солдатиков.

Не совсем верно, не турниры, а эвенты двигают хобби вперед. Просто спортсмены на эвенте ничего кроме турнира не видят, они и думают, что турнир это и есть эвент. А турнир там постольку поскольку для него была почва в виде поинткостов и т.п. Слава Богу, теперь ее не стало.

Ты думаешь, я вообще ничего не вижу? Я в хобби уже достаточно давно и видел многое. Поначалу они все - плюшевые зайчики. Собирают модельки, покупают много, покупают долго, играют в удовольствие. Как-то раз я пришел в клуб и сказал, что хочу выставить на стол 10 штернов на дропподе. А это было время драконов и колобков. Я ждал, что мне расскажут, что я нуб, что штерны нииграют и их место на полке, что это дорого по очкам и ростер будет дно, но мне сказали "Окей, штерны это сила, давай попробуем". Это были люди, еще не совсем пораженные спортодрочеством. Люди, в которых еще осталась экспериментаторская, фановая искра настоящего хобби.

Но со временем, молодежь становится "гуру". Просто красить по фану и выставлять бэковые армии - это не гуру, это какой-то даже фрик. Гуру тот, кто гнет. Вот это разлагает молодежь. И когда я вижу, что от этого уходят, я могу только аплодировать.

но то, что какая то соревновательная система нужна - мне представляется очевидным. как сказал один мой знакомый - среди мужчин соревнивание заложено априори.

Вот именно. Я о том же. Они все равно будут соревноваться, с турнирными правилами или без. Вот в чем прикол. Просто не нужно это усугу[эх жаль]ть до потных рук. ГВ все правильно делает.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Dehn

[anglais]

ок, назови их ивентами. в игре с нулевой суммой всегда есть победитель. мой тезис про это

Изменено 11 августа, 2015 пользователем anglais

[Sarf]

потому что ты ждал инструкцию, что собирать, ну, или, что гнет. а тебе сказали - вот правила на имеющиеся у тебя миньки.

Ну какбе композиция от инструкции немного отличается. Шахматы (прошу прощение за упоминание всуе, но цитата больно хороша) учат полководца, что государство не прокормит больше двух подразделений конницы.

Вот и я жду вменяемых правил композиции, хотя бы как новые оргчарты сороковника. Хочешь взять принца на драконе - возьми телохранителей ноблей на орлах. Возьми сигардов и Си хельма, чтобы взять РБТ, потому что десант. Пойнткост дороже, чтобы моделей было меньше, потому что солдаты элита и вообще вымирающая раса.

от фова сильно пригорает у историков. с определенного уровня знаний он - аркада, а не моделирование. это не считая того, что играть в какой нить панцербатальон, когда у меня дед под Курском воевал - это стремная для меня тема.

Вот по второй причине я и наигрался в ФоВ. И я согласен, что он аркада, но подход к конструированию листов все равно лучший.

[anglais]

Ну какбе композиция от инструкции немного отличается. Шахматы (прошу прощение за упоминание всуе, но цитата больно хороша) учат полководца, что государство не прокормит больше двух подразделений конницы.

Вот и я жду вменяемых правил композиции, хотя бы как новые оргчарты сороковника. Хочешь взять принца на драконе - возьми телохранителей ноблей на орлах. Возьми сигардов и Си хельма, чтобы взять РБТ, потому что десант. Пойнткост дороже, чтобы моделей было меньше, потому что солдаты элита и вообще вымирающая раса.

ну так возьми. полная свобода - это чуть больше, чем надо, получается.

тебе же дают возможность сказать - я так вижу. часть связок указана в правилах. не нравятся в правилах - придумай свои.

творчество!

(Система сырая, я согласен)

[Dehn]

ок, назови их ивентами. в игре с нулевой суммой всегда есть победитель. мой тезис про это

Я с тобой согласен. Но, повторюсь, теперь можно сказать "в следующий раз возьму больше моделек".

ГВ просто сказала "брейк" это постоянной гонке, которая, безусловно, в крови у любого мужчины. Не "игра без победителей", а "игра, в которой неважно кто победитель". Теперь можно просто смеяться (лично я буду неприлично хохотать) на все упреки в адрес ГВ в н[мордашки]нсности, потому как ГВ перестала наконец заставлять сапожников варить борщ. Потому как она официально заявила этот "недостаток" своим главным достоинством, и так должно быть. Потому что это не соревнование, а игра в солдатики. Всего лишь игра в солдатики, и всегда ей была, и должна быть.

Я очень долго ждал этот момент - когда в хобби будет главным хоббист, а не спортсмен.

Изменено 11 августа, 2015 пользователем Dehn

[anglais]

ну, я не согласен с твоим посылом. сказать про больше моделек можно - пока оппоненты будут согласны. тут есть верхний предел.

ну и лень. я два раза пеезжал со всей коллекцией. это редкий геморрой.

[moose]

Флеймсовские книжки очень хорошо показывают композицию тех или иных подразделений, если не заниматься минимаксом "паверных" отрядов. Взять требуемое, добить часть из необязательного и закрыть дырки по основным типам угроз из дивизионной поддержки. Или взять другую часть из необязательного и закрыть другие дырки из дивизионной поддержки. Или взять лист другой, более импонирующей по беку или стилю игры тематики.

Точно такую же возможность тебе дает и кодекс 40К/армибук ФБ.

Нет вот вообщен никакой разницы.

Люди, которые смотрят на харки и посылают в лес бек - есть везде. Как этот бек называется, как оформлен и т.д. не важно.

[Шикарный Манул]

Возьми сигардов и Си хельма, чтобы взять РБТ, потому что

когда начинаешь составлять ростер очень часто тематичность сама начинает вылезать

например взять 3 эльфийских лодки и не взять скайхелма на лодке - очень не умно, потом понимаешь что хорошо бы еще взять РБТ чтобы отстреливать всякую пакость которую плохо пробивают скайкуттеры, взяв РБТ понимаешь что нужно их чем-то прикрывать(вармашин хантеры никуда не делись) и тут оказывается что в ростер на эту роль лучше всего подходят сигарды (и стреляют и дерутся и получают больше всего бафов от сихелма на лодке)

тематичность форситься варскролами, имхо

[Curator]

Не совсем верно, не турниры, а эвенты двигают хобби вперед. Просто спортсмены на эвенте ничего кроме турнира не видят, они и думают, что турнир это и есть эвент. А турнир там постольку поскольку для него была почва в виде поинткостов и т.п. Слава Богу, теперь ее не стало.

Но других эвентов нет, потому что фанплееры - неспособные организовать нечто общее такое личности. Им бы покухням жаться, они и друг-друга зачастую ненавидят больше, чем турнирных игроков. Я бы сказал что эта ненависть - единственное что их объединяет, потому что все остальное у них разное.

Я думаю что они не соберутся, не организуются, и не предложат ничего своего вместо умерших спортивных турниров.

Прохладная кулстори про дноштернов

Ну во-первых почему штерны дно? Насколько я помню были дропармии где пачка штерняков при комбимельтах в поде - весьма годная штука. Как мельтадроп почему бы и нет. 10 наверно дороговато, но 5 мб и можно. Даже и 10 - за счет комбатсквада не так уж и плохо убить 2 цели на выходе.

Во-вторых, почему игра в игру без поддавков должна быть порицаема? На примере тех же штернов, они норм, но есть например дамнеды. Они будут играть чуть лучше. И они часть бека более чем. Но если взял дамнедов вместо штернов, то типа сразу плохой человек? Да с чего вдруг-то? Человек посмотрел в ростер, человек прикинул что лучше будет играть в игре, человек выбрал то что лучше, а не хуже. Что в этом плохого?

В-третьих, корень зла. Собственно почему дамнеды лучше штернов? Потому что такие правила в кодексе. Смекаешь?

ГВ просто сказала "брейк" это постоянной гонке, которая, безусловно, в крови у любого мужчины.

И с чего ты начинаешь распинаться, мол нам надо эту гонку из крови вытравить. Почему, зачем, с чего вдруг? Люди могут играть в шахматы, в настолки, в футбол и во всех этих играх хотеть победить. Не нарушая правил, но победить. Почему это должно быть плохо, побеждать в игре, которая предполагает соперничество изначально?

Не "игра без победителей", а "игра, в которой неважно кто победитель".

Но игра от этого теряет интересность.

Есть ряд игр, где собираются играть против поля, и тогда действительно интересно выиграть всем. Но настолки где сражаются 2 (или более) армий игроков - это не игра против поля, насколько я понимаю теорию игр.

ГВ перестала наконец заставлять сапожников варить борщ. Потому как она официально заявила этот "недостаток" своим главным достоинством, и так должно быть. Потому что это не соревнование, а игра в солдатики. Всего лишь игра в солдатики, и всегда ей была, и должна быть.

Ой, какие у тебя прям обороты речи красивые, даль только смысла нет. ГВ просто не умеет и не хочет уметь писать правила. Настольные игры-варгеймы с лучшими правилами чем у ГВ вполне существуют, так что неспособие ГВ весьма очевидно. А игра в солдатики всегда предполагает победителя, потому что солдатики - это про войну, а в войне есть победитель. Или разверни свою мысль, почему игра в соладтики не должна предполагать соревновательного аспекта. Она что, игра против поля?

[Sarf]

когда начинаешь составлять ростер очень часто тематичность сама начинает вылезать

тематичность форситься варскролами, имхо

Это не оправдывает отсутствие верхних ограничений и отсутствие взаимоисключающих позиций. Полная свобода без считаемых ресурсов и ограничений приведет к тысячам "своих Вархаммеров" в головах и еще большему количеству кадавров, чем мандеж над книжкой прошлой редакции. Раньше хоть можно было примерно видеть верхнюю границу того, что ты можешь увидеть с той стороны стола приходя в клуб, теперь там может быть и газель с коробками Нагашей или что-то еще менее симпатичное. Причем это будет очень логично и беково в чьем-то извращенном сознании.

Обсуждаемых заранее домашних игр это, разумеется, не коснется, но обсуждать по нескольку часов формат мне абсолютно неинтересно. Проще было задать цифру, посидеть вечером пусть те же несколько часов с книжкой, выстраивая концепцию ростера в рамках имеющихся ресурсов (как пойнтов, так и моделек), а потом придти в гости и поиграть. Обсуждать "а давай я возьму Морати, не, она мне не нравится, а давай я возьму три дракона, не, многовато" очень демотивирует.

[Curator]

но обсуждать по нескольку часов формат мне абсолютно неинтересно.

Вот кстати тоже правильное замечание.

Ваха как игра весьма страдает от дикого времени на партию. Короткие скирмиши отгрызли себе аудиторию в том числе благодаря более сконцентрированному по времени фану.

А теперь ПОМИМО игры на 3-4 часа надо еще час-полтора обговаривать ее до начала. И это в плюс к покрасу-сборке...

Я не удивлен что новички в это не лезут.

[moose]

И с чего ты начинаешь распинаться, мол нам надо эту гонку из крови вытравить. Почему, зачем, с чего вдруг? Люди могут играть в шахматы, в настолки, в футбол и во всех этих играх хотеть победить. Не нарушая правил, но победить. Почему это должно быть плохо, побеждать в игре, которая предполагает соперничество изначально?

Потому что в игре надо соблюдать правила. Даже если это соревнование.

Ты не можешь выйти на ринг без перчаток и шлема.

Ты не можешь взять бензопилу или ствол.

Ты должен побеждать на ринге тем, чем можно и не использовать того, что нельзя.

В рамках вахи, которая игра по беку, нинада брать бензопилу (ДХ+Демоны+Некроны). Нельзя. Можно шлем и перчатки (красивый бековый ростер).

И люди, которые мажутся "ачо, по правилам же можно" - тупо не соблюдают правила игры. Пусть и неписанные.

Но игра от этого теряет интересность.

Есть ряд игр, где собираются играть против поля, и тогда действительно интересно выиграть всем. Но настолки где сражаются 2 (или более) армий игроков - это не игра против поля, насколько я понимаю теорию игр.

Я как и ты не люблю играть с игроком, который не умеет играть.

Но с ДХ+Демоны я не люблю играть не меньше.

Я не хочу выбирать из двух зол меньшее - я вообще не хочу выбирать в хобби зло.

Чума на оба ваших дома, если что.

[moose]

ГВ просто не умеет и не хочет уметь писать правила. Настольные игры-варгеймы с лучшими правилами чем у ГВ вполне существуют, так что неспособие ГВ весьма очевидно. А игра в солдатики всегда предполагает победителя, потому что солдатики - это про войну, а в войне есть победитель. Или разверни свою мысль, почему игра в соладтики не должна предполагать соревновательного аспекта. Она что, игра против поля?

ГВ может писать правила.

Оно просто не хочет ставить защиту от дурака(спортсмэна).

Оно дает шанс и нашим и вашим, одним облегчая задачу, другим затрудняя.

Потому что им в первую очередь надо продавать солдатиков и примерно в 35-ю - что бы отдельный персонаж из страны водки, ушанки, балалайки и медведей считал, что "ГВ может писать хорошие правила".

[Cormac]

Ваха как игра весьма страдает от дикого времени на партию.

Это только на турнире важно.

[Curator]

И люди, которые мажутся "ачо, по правилам же можно" - тупо не соблюдают правила игры.

Ты вот перечитай что написал.

Люди играют по правила = люди не соблюдают правила.

Ну приехали.

Хорошо что хоть "неписанные" добавил. Только что это за зверь такой - неписанные правила в игре? Единорог какой-то. Есть игра. В ней есть правила. Они известны и соблюдаемы всеми участвующими игроками. Но нет, появляются еще какие-то неписанные. Словоблудие какое-то.

Я как и ты не люблю играть с игроком, который не умеет играть.

Но с ДХ+Демоны я не люблю играть не меньше.

Я не хочу выбирать из двух зол меньшее - я вообще не хочу выбирать в хобби зло.

Так зачем в правилах писать, что демоны могут играть с ДХ в союзе? И второй вопрос - почему это еще и не автослив в рамках правил.

Ответ на него, впрочем, известен. ГВ не умеет писать правила, так что бы играть было интересно и бек соблюдался.

Чума на оба ваших дома, если что.

Фанплеер - это воплощенная ненависть. Он ненавидит как спортсменов, так и других хоббистов из соседних тусовок. Я говорил.

ГВ может писать правила.

Оно просто не хочет ставить защиту от дурака(спортсмэна).

Не только. Когда я увидел как летает TIE-сварма в винге, сразу стало ясно что тот кто это придумал действительно хотел перенести частичку вымышленной вселенной на игровой стол. Это красиво и клево и интересно. И все в рамках правил. Эти же правила способствовали бековым расписках на тай-файтерах, и реализация на столе напоминала описываемые в беке вещи. Что в этом плохого? Что в этом невозможного для 40к?

Я ведь не в старворсы тебя играть призываю, я просто пример даю, как МОЖНО сделать в рамках ИГРЫ.

Потому что им в первую очередь надо продавать солдатиков и примерно в 35-ю - что бы отдельный персонаж из страны водки, ушанки, балалайки и медведей считал, что "ГВ может писать хорошие правила".

У ГВшных сектантов есть ряд присказок. Одна из них - мнение покупателя не важно. Можете сколько угодно повторять свои мантры, факты от этого не изменятся.

Да, ГВ позиционирует себя на фанплей аудиторию... Выбрасывая за борт как игроков так и фанов бека. Взорвать мир в 30+ лет, странно было бы если бы никого это не задело.

Выбрасывать из своей корзины сразу два из трех типов покупателей? Ну ок, ветер в парус.