Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[moose]

Все началось с того что Bersserker заявил что игры не выживают без поддержки производителя. И под поддержкой он разумеется подразумевал выпуск новых редакций правил и переписывание бэка. Что и вызвал мой саркастический вопрос. Шахматы того, без регулярных обновлений правил обходятся. И переписывались правила к ним всем миром, а не отдельно взятой конторой. А ещё у них бэка нету, ну вот совсем. Кстати насчёт бэка, вот творения Толкиена тоже уже долго живёт без радикального переписывания, то есть можно и без регулярной поддержки обойтись, если раз написать хорошо. Нет, если бы уважаемый Bersserker сказал что ФБ не выживет без поддержки ГВ он бы был прав, но он заявил за все игры чем и вызвал мою саркастическую реакцию.

А ты можешь мне назвать разработчика шахмат?

В современных реалиях "разработчиком" шахмат по крайней мере в РФ является государство, ибо, так или иначе оно делает все то, что в других варгеймах делает разработчик.

УПД

И не важно, каким образом оно получило функции разработчика - изначально придумав эту игру или добровольно взвалив на себя поодержку.

И если это разработчик "бросит" поддержку шахмат и переключится на, допустим, "крестики-нолики 5х5" - произойдет то же самое, что происходит с ФБ и АоС у ГВ.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем moose

[MAGISTR IODA]

А ещё у них бэка нету, ну вот совсем.

там 1500 лет человеческой истории, как-нибудь за бек проканает.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[Bersserker]

Все началось с того что Bersserker заявил что игры не выживают без поддержки производителя. И под поддержкой он разумеется подразумевал выпуск новых редакций правил и переписывание бэка. Что и вызвал мой саркастический вопрос. Шахматы того, без регулярных обновлений правил обходятся.

Допустим, во всем мире перестали выпускать шахматные фигурки и клетчатые доски, много народу смогут в нее играть?)

[Гость Lеgend]

Все началось с того что Bersserker заявил что игры не выживают без поддержки производителя. И под поддержкой он разумеется подразумевал выпуск новых редакций правил и переписывание бэка.

Тогда посмотри значение слова "производитель". Теже Орловский и Кировский заводы с начала прошлого века в стране видать не доски с фигурами, а бирюльки делали. <_<

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Lеgend

[Emtos]

Допустим, во всем мире перестали выпускать шахматные фигурки и клетчатые доски, много народу смогут в нее играть?)

Сделать клетчатую доску и 32 фигурки такая проблема ?

[Гость Lеgend]

Сделать клетчатую доску и 32 фигурки такая проблема ?

Держите проксилюба. :D

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Lеgend

[Enot O`Possum]

Сделать клетчатую доску и 32 фигурки такая проблема ?

НУ можно и в ФБ пробками и бумажками играть...

[Lazar]

Допустим, во всем мире перестали выпускать шахматные фигурки и клетчатые доски, много народу смогут в нее играть?)

Сделать шахматы из подручных средств не проблема :D.

Ну и не забываем что шахматы рождают спрос на фигурки, не производители шахматных фигурок распространяют спрос на шахматы. Хотя я сомневаюсь чтоб в ГВ сильно обрадовались узнай что они сделали медиавирус который выживет и без них (читай будет популярен, но играть в оный будут всем подряд, а не только миньками от ГВ).

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Lazar

[moose]

Сделать клетчатую доску и 32 фигурки такая проблема ?

Ты продержишся на самоделках какое-то время в том случае, если уже знал о шахматах и активно в них играл на момент окончания поддержки.

Но как только она закончится - людям станет резко неоткуда узнавать о шахматах, а горстка ретроградов, продолжающих играть между собой бумажками никогда не обеспечит нужного для привлечения новичков уровня информационной поддержки. И как только вы все сыграете в ящик - вместе с вами умрут и шахматы.

[Emtos]

Ты продержишся на самоделках какое-то время в том случае, если уже знал о шахматах и активно в них играл на момент окончания поддержки.

Но как только она закончится - людям станет резко неоткуда узнавать о шахматах, а горстка ретроградов, продолжающих играть между собой бумажками никогда не обеспечит нужного для привлечения новичков уровня информационной поддержки. И как только вы все сыграете в ящик - вместе с вами умрут и шахматы.

Такого бреда я давно не читал. Шахматам полторы тысячи лет Карл. Полторы тысячи. Они помнять крестовые походы, Чингизхана, Возрождение, открытие Америки,Тридцатилетнию войну, Наполеона, паровой двигатель, мировые войны и полеты в космос. Им глубоко плевать если вдруг их перестанут выпускать и организовывать турниры. Делать фигурки и доски может любой у кого руки растут не из пятой точки. Играть ими можно научится очень быстро. И что важно, на них нет копирайта в отличие от разных там ФБ, Вармашей и прочего что позволяет им жить абсолютно свободно и независеть от чьих либо прихотей.

[moose]

Такого бреда я давно не читал. Шахматам полторы тысячи лет Карл. Полторы тысячи. Они помнять крестовые походы, Чингизхана, Возрождение, открытие Америки,Тридцатилетнию войну, Наполеона, паровой двигатель, мировые войны и полеты в космос. Им глубоко плевать если вдруг их перестанут выпускать и организовывать турниры. Делать фигурки и доски может любой у кого руки растут не из пятой точки. Играть ими можно научится очень быстро. И что важно, на них нет копирайта в отличие от разных там ФБ, Вармашей и прочего что позволяет им жить абсолютно свободно и независеть от чьих либо прихотей.

Тот факт, что шахматы там что-то пережили не говорит абсолютно ни о чем.

В них до 20-го века играли полторы калеки на весь шарик.

Шахматы как варгейм (популярный варгейм) начались тогда, когда это превратилось в спорт на национальном уровне.

До этого его считай не было.

[Emtos]

Тот факт, что шахматы там что-то пережили не говорит абсолютно ни о чем.

В них до 20-го века играли полторы калеки на весь шарик.

Шахматы как варгейм (популярный варгейм) начались тогда, когда это превратилось в спорт на национальном уровне.

До этого его считай не было.

=)

Шахматы такой же варгейм как и дурак или шашки. Тот факт что задолго до 20го века о них написали кучу книг, изображали в искусстве причем в отдалённых друг от друга странах говорит о том что игра была популярной и что её абсолютно всё равно разные там турниры и титулы.

[moose]

=)

Шахматы такой же варгейм как и дурак или шашки. Тот факт что задолго до 20го века о них написали кучу книг, изображали в искусстве причем в отдалённых друг от друга странах говорит о том что игра была популярной и что её абсолютно всё равно разные там турниры и титулы.

Давай ты посмотришь на эти изображения, почитаешь книги и поймешь, кто играл в шахматы и среди кого они, соответственно, были популярны. И, таким образом, сколько всего было в них играющих - тоже поймешь.

Цареубийство тоже описано в куче книг и картин. Это что значит, что в 18в основным занятием граждан российской империи было убийство царей, по паре царей до обеда и еще по одному - после, каждый день?

[MAGISTR IODA]

кто играл в шахматы и среди кого они, соответственно, были популярны

те у кого было образование/статус/права и кто мог это позволить.

Остальные Зачастую даже прав не имели, не умели считать и писать и даже людьми не считались.

У них были более насущные проблемы, а хм "рынок " шахват ориентировался точно не них.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[moose]

те у кого было образование/статус/права и кто мог это позволить.

Остальные Зачастую даже прав не имели, не умели считать и писать и даже людьми не считались.

У них были более насущные проблемы, а хм "рынок " шахват ориентировался точно не них.

Тем не менее.

Шахматы до 20в - это развлекалово для очень малого количества избранных.

В 20в - популярный среди всех слоев населения варгейм.

Почему? Благодаря поддержке государства.

Без оной поддержки оно превращается в занятие очень мелкой кучки фанатов.

Читд, если вспомнить какой тезис пытались опровергнуть существованием шахмат.

Точно так же без поддержки любой когда-то популярной варгей сведется к тому, что в него станет играть людей на несколько порядков меньше, что равносильно смерти для варгейма.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем moose

[Emtos]

Давай ты посмотришь на эти изображения, почитаешь книги и поймешь, кто играл в шахматы и среди кого они, соответственно, были популярны. И, таким образом, сколько всего было в них играющих - тоже поймешь.

Цареубийство тоже описано в куче книг и картин. Это что значит, что в 18в основным занятием граждан российской империи было убийство царей, по паре царей до обеда и еще по одному - после, каждый день?

И что дальше ? То что в шахматы играла в основном элита не отменяет того факта что игра существовала без какой-либо внешней поддержки. Распространение объясняется не тем что её стали поддерживать а то что уровень общества поднялся и она стала более доступной во всех смыслах. То что сто лет назад машины были только у богатых людей а сейчас есть по статистикеу каждого второго объясняется не поддржкой государства а подешевением машин и поднятием уровня населения.

[moose]

И что дальше ? То что в шахматы играла в основном элита не отменяет того факта что игра существовала без какой-либо внешней поддержки. Распространение объясняется не тем что её стали поддерживать а то что уровень общества поднялся и она стала более доступной во всех смыслах. То что сто лет назад машины были только у богатых людей а сейчас есть по статистикеу каждого второго объясняется не поддржкой государства а подешевением машин и поднятием уровня населения.

Дальше то, что сам по себе варгейм не может быть популярным, ему нужна поддержка, соответствующие условия.

Это видно на примере шахмат в том числе.

Если ты обуславливаешь популярность шахмат в 20в большей их доступностью - ну, во-первых это один из факторов, а не вся причина, а во-вторых - благодоря чему шахматы стали доступны? Благодаря поддержке государства.

Кто устраивал шахматные клубы и секции? Государство. На чьи деньги покупались шахматы, в которые ты мог поиграть в клубе? На государственные. Кто разрабатывал и печатал литературу по шахматам? Государство. И т.д.

Шахматы ж не на деревьях выросли в каждом саду в связи с резким потеплением в 19в.

Если же в какой-то стране в варгейм играет 20 человек - этот варгейм не жив, он мертв (это к вопросу "ну и что, что играла одна элита").

Изменено 14 июля, 2015 пользователем moose

[moose]

Машины твои любимые, без поддержки производителей точно так же не были бы у каждого второго, что характерно, правда? ;))

Ты ж дальше первой мысли читать не научен, то что в случае с шахматами роль производителя и разработчика на себя взяло государства - ты не постиг, слишком глубоко (хотя и написано было прямым текстом).

Изменено 14 июля, 2015 пользователем moose

[Emtos]

Дальше то, что сам по себе варгейм не может быть популярным, ему нужна поддержка, соответствующие условия.

Это видно на примере шахмат в том числе.

Нет, не нужна. Ему нужно только желание людей в него играть и отсутствие препятствий в виде копирайта.

Если ты обуславливаешь популярность шахмат в 20в большей их доступностью - ну, во-первых это один из факторов, а не вся причина, а во-вторых - благодоря чему шахматы стали доступны? Благодаря поддержке государства.

Кто устраивал шахматные клубы и секции? Государство. На чьи деньги покупались шахматы, в которые ты мог поиграть в клубе? На государственные. Кто разрабатывал и печатал литературу по шахматам? Государство. И т.д.

Шахматы ж не на деревьях выросли в каждом саду в связи с резким потеплением в 19в.

Они стали доступными не благодоря поддержке государства а благодаря тому что уровент жизни повысился. Человек который с пяти утра до десяти вечера горбатится в поле не будет иметь времени на разные варгеймы. Уровень жизни вырос, у людей начало появлятся свободное время и образования для более интеллектуальных развлечение чем отрубание головы гуся с закрытыми глазами.

Про шахматные клубы и книги это просто смешно. Я никогда в клубы не ходил, литературу по шахматам изаднную госуларством не видел но играть умею и могу научить других. Государство может поддерживать шахматы как спорт для поднятия престижа страны но как игра шахматы абсолютно самодостаточны.

Если же в какой-то стране в варгейм играет 20 человек - этот варгейм не жив, он мертв (это к вопросу "ну и что, что играла одна элита").

Так мёртв что игра прошла через 1500 лет истории и разошлась по всему миру. :rolleyes:

[Cormac]

То есть по мнению сдесь собравшихся шахматы живут только за счёт турниров O_o ? Форджа рвет шаблон, я то думал что поигрываю в шахматы ради самого процесса, а оказывается что играю из-за разрядов от государства, ради того чтоб в телевизор попасть и выиграть 2 млн. И мои знакомые тоже оказывается играют в шахматы из-за того что на гроссмейстеров насмотрелись (хотя врядли кто-то из них назовет имя и фамилию хоть одного всемирно известного шахматиста, а не ради удовольствия от игры. Надо же, а мужики-то и не знали. Алсо, разве шахматы поддерживают индусы?

Форжик просто ответил на поставленные конкретные вопросы, был бы вопрос: почему шахматы так популярны, были бы другие ответы. Не нравятся ответы, пиши свои или задавай правильные вопросы.

Лось, ты в натуре лось.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Cormac

[moose]

Нет, не нужна. Ему нужно только желание людей в него играть и отсутствие препятствий в виде копирайта.

Ты реально дальше своего носа не способен видеть?

Желающих играть во что-либо - всегда есть.

Копирайтов ни на один вид спорта в принципе нет.

Внимание, вопрос - почему в России соккер играют миллионы, а в футбол - пара тысяч, а в США все практически наоборот?

Люди везде одиновые (две руки, две ноги, псевдомозг), а разница диаметральная.

Они стали доступными не благодоря поддержке государства а благодаря тому что уровент жизни повысился. Человек который с пяти утра до десяти вечера горбатится в поле не будет иметь времени на разные варгеймы. Уровень жизни вырос, у людей начало появлятся свободное время и образования для более интеллектуальных развлечение чем отрубание головы гуся с закрытыми глазами.

Само наличие свободного времени не сделает шахматы популярными.

Нужно, что бы тебе про них кто-то расссказал, показал, научил, снабдил инвентарем, предоставил место для поиграть.

У тебя же получается, что как у человека появилось свободное время, которое он мог бы потратить на шахматы и деньги, что бы он смог купить набор фигур - он сам собой, человек этот, ломанулся в шахматы играть. Вот так проснулся рано утром с мыслью: время есть, бабло есть - пойду в шахматы играть. При том, что он вчера еще про эти шахматы не болта не знал. Самому не смешно?

Я никогда в клубы не ходил, литературу по шахматам изаднную госуларством не видел но играть умею и могу научить других.

Ты умеешь потому что тебя научил тот, кто или в клуб ходил (и его там научили) или книжку прочитал. Из ничего ничего не бывает.

Государство может поддерживать шахматы как спорт для поднятия престижа страны но как игра шахматы абсолютно самодостаточны.

Одно вытекает из другого.

Без любительского спорта нет профессионального.

Любительского спорта нет без "дворового".

Рассчитывая развить профессиональный спорт - государство вынуждено развивать любительский и дворовый, ибо без них не будет материала для вершины цепочки.

Как игра шахматы, безусловно, самодостаточны.

Но без поддержки разработчика они зачахнут как массовое популярное занятие и снова превратятся в удел избранных.

Что, вобщем-то, тебе и доказывает вся история шахмат.

Ты можешь списывать все на "улучшение условий жизни" - но почему тогда богатые бездельники не играют в шахматы поголовно?

Почему с увеличением уровня жизни народ стал играть в шахматы, а не в винт? Для справки - в дореволюционной России винт был популярнее шахмат, играли в обе игры одни и те же слои населения.

Вопрос - почему после революции шахматы резко пошли вверх, а винт - в обратном направлении?

Так мёртв что игра прошла через 1500 лет истории и разошлась по всему миру. :rolleyes:

Был мертв, откопали, накачили поддержкой - ожил.

[Emtos]

Ты реально дальше своего носа не способен видеть?

Желающих играть во что-либо - всегда есть.

Копирайтов ни на один вид спорта в принципе нет.

Внимание, вопрос - почему в России соккер играют миллионы, а в футбол - пара тысяч, а в США все практически наоборот?

Люди везде одиновые (две руки, две ноги, псевдомозг), а разница диаметральная.

Не смешивай спорт в варгеймы. На спорт копирайта нет а на варгеймы нет. У спорта нет единого производителя а у варгеймов он есть. Так что не путай тёплое с мягким.

Само наличие свободного времени не сделает шахматы популярными.

Нужно, что бы тебе про них кто-то расссказал, показал, научил, снабдил инвентарем, предоставил место для поиграть.

У тебя же получается, что как у человека появилось свободное время, которое он мог бы потратить на шахматы и деньги, что бы он смог купить набор фигур - он сам собой, человек этот, ломанулся в шахматы играть. Вот так проснулся рано утром с мыслью: время есть, бабло есть - пойду в шахматы играть. При том, что он вчера еще про эти шахматы не болта не знал. Самому не смешно?

Не надо приписывать мне твои больные фантазии. Свободное время не делает что либо популярным но наличии свободного времени и денег увеличивает возможность чего либо стать популярным. И никто не ломался играть в шахматы. Они просто приобрели большую популярность и разошлись по более широким кругам населения.

Ты умеешь потому что тебя научил тот, кто или в клуб ходил (и его там научили) или книжку прочитал. Из ничего ничего не бывает.

Не думаю что тот кто меня научил ходил в клуб или куда ещё. Есть такие вещи которые переходят из поколения в поколение.

Одно вытекает из другого.

Без любительского спорта нет профессионального.

Любительского спорта нет без "дворового".

Рассчитывая развить профессиональный спорт - государство вынуждено развивать любительский и дворовый, ибо без них не будет материала для вершины цепочки.

Как игра шахматы, безусловно, самодостаточны.

Но без поддержки разработчика они зачахнут как массовое популярное занятие и снова превратятся в удел избранных.

Что, вобщем-то, тебе и доказывает вся история шахмат.

Ты можешь списывать все на "улучшение условий жизни" - но почему тогда богатые бездельники не играют в шахматы поголовно?

Почему с увеличением уровня жизни народ стал играть в шахматы, а не в винт? Для справки - в дореволюционной России винт был популярнее шахмат, играли в обе игры одни и те же слои населения.

Вопрос - почему после революции шахматы резко пошли вверх, а винт - в обратном направлении?

Ещё раз. Профессиональная сторона шахмат не имеет абсолютно никакого значиния. Совсем не имеет понимаешь ? Мы говорим только о возможности шахмат к независимому существованию. Профессиональный спорт к этому не имеет никакого отношения. То что теперь играют больше в шахматы чем в винт, это вопрос моды и отчасти политики государства. Но даже если шахматам уберут всю поддержку то жить они не перестанут что полностью противоречит твоему тезису что шахматы без поддержки умрут. Хотя ты сам уже это признал.

Поголовно играть в шахматы не будут по той простой причине что люди разные и многим они не нравятся. Но правила знают практически все как и принцип игры.

Был мертв, откопали, накачили поддержкой - ожил.

Он никогда не был мёртв. Быть игрой для элит не значит быть мёртвым.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Emtos

[Maxim]

Он никогда не был мёртв. Быть игрой для элит не значит быть мёртвым.

Кстати: в российских сообществах с регулярностью берутся позиционировать те или иные варгеймы как элитарное хобби. ;)

[Emtos]

Кстати: в российских сообществах с регулярностью берутся позиционировать те или иные варгеймы как элитарное хобби. ;)

Любой варгейм может быть элитарным если делать миньки из слоновой кости с доспехами из золота и глазами из драгоценных камней. В реальности желание представить что либо как элитарное это обычно желание быдла выпендрится. Довльно симптоматично мне кажется. Ваха точно не элитарное хобби. Не дешёвое но точно не элитарное.

[moose]

Не смешивай спорт в варгеймы. На спорт копирайта нет а на варгеймы нет. У спорта нет единого производителя а у варгеймов он есть. Так что не путай тёплое с мягким.

Я смешиваю футбол, соккер и шахматы.

Их корректно смешивать или как?

И на то и на другое и на третье копирайтов нет.

Ни то ни другое ни третье не поддерживает никакая компания.

Есть как проф. шахматы - так и проф футбол - так и проф. соккер.

Есть как дворовые шахматы - так и дворовый футбол - так и дворовый соккер.

У шахмат и у футбола и у соккера везде одни и те же правила.

То есть шахматы можно сравнить и сокером и с футболом.

И в США и в России живут люди.

А вот теперь объясни мне, если распространенность игры определяется доступностью игры (как следствием уровня общества) и правилами самой игры - то как получилось,

что в США в соккер играют на порядок меньше, чем в футбол, а в России - наоборот?

Если все так как ты говоришь, если факторов всего два - пропорции должны быть одинаковы, правда?

Допустим, с США спортивные игры доступны 20%, в россии - 10%.

Из игр 20% людей предпочитают футбол, 50% - соккер.

Тогда бы в США футбол играли 20% от 20% могущих играть - то есть 4% населения.

В соккер бы играли 50% от 20% могущих играть - то есть 10% населения.

То есть из 100 человек 4 играют в футбол и 10 - в соккер, соотношение 4/10

В россии бы в футбол играли 20% от 10% - 2 %, в соккер - 50% от 10%, то есть 5%.

То есть из 100 человек 2 играют в футбол и 5 - в соккер, соотношение 4/10

Объясни, почему это не так, если ты учел все факторы?

Не надо приписывать мне твои больные фантазии. Свободное время не делает что либо популярным но наличии свободного времени и денег увеличивает возможность чего либо стать популярным. И никто не ломался играть в шахматы. Они просто приобрели большую популярность и разошлись по более широким кругам населения.

Цитата раз

Распространение объясняется не тем что её стали поддерживать а то что уровень общества поднялся и она стала более доступной во всех смыслах.

Цитата два

Уровень жизни вырос, у людей начало появлятся свободное время и образования для более интеллектуальных развлечение чем отрубание головы гуся с закрытыми глазами.

Таким образом из твоих слов выходит, что распространение объясняется не поддержкой, но возросшим уровнем общества, потому что если уровень общества возрос - и у людей появилось свободное время и образование.

Так что это не мои фантазии - это твои слова прямым текстом.

Не думаю что тот кто меня научил ходил в клуб или куда ещё. Есть такие вещи которые переходят из поколения в поколение.

То есть твое увлечение ведет свой род от первоизобретателя шахмат?

Зачем тогда люди клубы открывают, в секции ходят - всеж из поколения в поколение передается, а?

То что теперь играют больше в шахматы чем в винт, это вопрос моды и отчасти политики государства.

Вооот!

Моды и политики государства, молодец.

Теперь давай подумаем, кто устанавливает моду? Правильно, производители. В данном случае - государство.

Так что ты полностью доказал мой тезис о том, что популярность шахмат - прямое следствие поддержки производителя, то есть политики государства (производителя) и моды (которую тоже диктует производитель, пропагандируя в клубах шахматы, а не водку, описывая в книгах, как клево играть в шахматы и т.д.)

Но даже если шахматам уберут всю поддержку то жить они не перестанут что полностью противоречит твоему тезису что шахматы без поддержки умрут. Хотя ты сам уже это признал.

Они не умрут в абсолютном значении, но вместо сотен тысяч в них будут играть несколько десятков человек, как было в 18в.

Для варгейма это смерть.

Поголовно играть в шахматы не будут по той простой причине что люди разные и многим они не нравятся. Но правила знают практически все как и принцип игры.

Да, но сокращение числа играющих на несколько порядков от того, что было - это смерть.

Он никогда не был мёртв. Быть игрой для элит не значит быть мёртвым.

Быть игрой для 20 человек и оставаться игрой для 20-ти человек - это нормально, это жизнь.

Быть игрой для 100000 человек и стать игрой для 20 человек - это смерть.

Так понятнее?

Изменено 14 июля, 2015 пользователем moose