Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Knijnik]

По поводу разбора "высокого порога вхождения". Посыл о том, что "и раньше можно было играть маленькие игры" весьма слаб и не выдерживает удара об реальность. Игра на 200-500 очков в ФБ - это просто ничто. Игра мгновенно превращается в прототип АоС с 15 минутными партиями содержания типа "столкнулись, подрались, разбежались, на всё три хода".

Угу. Например в 40К на 500 очков при некоторых ограничениях (набирая минимальные отряды по ФоК, которые соотвествуют коробке) можно вполне играть все 6 ходов получая полное впечатление от игры и втягиваясь дальше (что и делал, когда пропагандировал 40К у нас) + есть киллтим, который неплохо дает прочувствовать правила 5-15 моделями. В ФЬ подобное я не нашел, и некому было подсказать, в том числе и на форуме.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Knijnik

[Narval]

Этим бы стартером тыкали во все темы по фебе : "смотрите, мол, как ноунеймы сделали! Это не какие-нибудь там коробочки, это прогрессивные правила с правильным рисунком боя, всего на 4х страницах!".

И прочее и прочее.

Если бы это сделали ноунеймы, это бы рассматривалась как некая очередная скирмишевая альтернатива. Более того, для ноунеймов это был бы даже в какой-то мере вин, ибо 10-15 летняя школота радостно бы визжала, а старички снисходительно бы пробовали, покачивали головами, но нет-нет да и поигрывали бы.

Корень всех претензий к ГВ не в том, что они сделали АоС, а то что они сделали его вместо ФБ.

Лично я уже пару лет как совсем ушел в ФоВ, так что у меня даже особо сильно не бомбит от этих новостей. Но вот то, что вместо дальнейшего развития прекрасно проработанного бэка фэнтези предлагается какая-то новая непонятная хрень, меня печалит, ибо литературу и фанфики я продолжал почитывать. А теперь все это просто загнется.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Narval

[Haroith]

Хватит на своих за-Императора-маринчиков сводить. Здесь не про Вас речь.

В шестой редакции фебе были правила на скирмиш. Именно не Мордхейм, а ваха-скирмиш. Сценарии типа тролля под мостом, которого шли мочить слееры, много приколов, всё вписывалось в концепцию мира. Но кому нужна шестая редакция, раз она "неактуальна"? А самому ретушировать правила западло, ведь братюням тоже западло вникать.

Кстати, вчера был в Алегрисе. Продавец говорит, что стали скупать остатки именно шестёрочных книжек ФБ. И он выразил солидарность, что это была лучшая редакция, в которой армии всё-таки более-менее были сбалансированы + было много всего дополнительного, типа официально подретушированных догс оф вор, дварфов Хаоса, листов из Шторма и т.д.

[Lord Velard]

По поводу разбора "высокого порога вхождения". Посыл о том, что "и раньше можно было играть маленькие игры" весьма слаб и не выдерживает удара об реальность. Игра на 200-500 очков в ФБ - это просто ничто. Игра мгновенно превращается в прототип АоС с 15 минутными партиями содержания типа "столкнулись, подрались, разбежались, на всё три хода".

Ты прав и не прав одновременно. Да, игра на 500 очков в ФБ простая, но как начало большой игры - она вполне себе приемлема. Её есть куда расти и она становится только интереснее.

[HorrOwl]

Если бы это сделали ноунеймы, это бы рассматривалась как некая очередная скирмишевая альтернатива

Ну так, если не обратил внимание, как раз этим геве и тыкают в подобных темах постоянно.

Более того, умудряются тыкать даже миниатюрами без правил, вроде дримфордж геймс.:)

[moose]

Армии-то остались, да и редакций куча, и кампейнбуки есть, но...

Хочет народ компетитив плея, турниры чтобы, поддержка производителя, ФАКи регулярные, эрраты, вот это вот всё.

Зачем все это? если система хорошая - ей не очень нужна поддержка правилами, вернее - совсем не нужна.

Фигурок новых будет в количестве, хоть от ГВ, хоть от сторонних производителей.

Ну и что, что правила больше меняться не будут? Смена редакции раз в 5 лет - прям необходимое условие нормального существования?

[Mr.Nobody]

Ты прав и не прав одновременно. Да, игра на 500 очков в ФБ простая, но как начало большой игры - она вполне себе приемлема. Её есть куда расти и она становится только интереснее.

+1. С 500 и начинал. Если не брать лютый павер, то вполне играбильно, а за отсутствием большего количества миниатюр- местами получалось сложнее.

[moose]

Количество денег, которое люди готовы потратить на игрушки конечно. Кто то создает свою аудиторию, кто то отнимает её у других.

Противоречишь сам себе.

Если бы количество денег было конечно - "свою аудиторию" было бы не создать.

[moose]

Но вот то, что вместо дальнейшего развития прекрасно проработанного бэка фэнтези предлагается какая-то новая непонятная хрень, меня печалит, ибо литературу и фанфики я продолжал почитывать.

Бэк ФБ был не очень. Это наложенная на муркока компиляция всех основных фэнтези-концепций, сдобренных сказками нашего мира и аллизиями на него же.

В дальнейшем на этобыл наложен пласт "кто во что горазд" творений разных авторов. На выходе - местами задорное, но в целом безсистемное варево без общей концепции, в котором, к тому же "ничего нового".

[Haroith]

Ты прав и не прав одновременно. Да, игра на 500 очков в ФБ простая, но как начало большой игры - она вполне себе приемлема. Её есть куда расти и она становится только интереснее.

Прекрасно! Тогда перейдём к такому моменту - насколько велик разрыв между "попробовать и сразу получить интересность" и "попробовать и эфемерно представить, что было бы интересно при большом количестве моделек"? Не могу согласиться, что чистая ваха без модов типа килл-тимов и скирмиша на 500 очков хоть сколько-нибудь показывает заложенные возможности игромеханики. Следовательно, получаем то, что получаем: типичный покупатель расстраивается после первого же неудачного опыта потребления продукта.

Отсюда три пути: а) либо сразу давать много разных моделек с разными способностями, чтобы ими жонглировать в своё удовольствие (читай, покупать больше наштампованного пластика), б) либо закладывать в каждую индивидуальную модельку больше правил, делая скирмиш/рпг (читай, осваивать стены текста, которые было бы неплохо согласовать друг с другом), в) искать интерес не в количестве моделек и не в правилах этих моделек, а, к примеру, в кидании кубиков при созерцании диорамы. Удовольствие на любителя, особенно учитывая весьма специфичную художественную ценность фантастических человечков. Тут даже приблизительно не пахнет "почувствовать себя Наполеоном, выставив корпус Даву в миниатюре".

Есть, правда, ещё один путь: сделать правила простыми и понятными в освоении, согласованными друг с другом, а также реально интересными по реализуемой механике, написать столько бэка, чтобы и хватило для понимания, и не было заунывно читать огромные тома, армию можно было купить за разумные деньги, а покрасить не быстро и не долго. Но для этого же надо думать... Процесс больной, корона начинает жать.

[Листригон]

Варгеймы это не только фан про тактику и стратегию, это ещё и фан про хорошую историю и про битву как кульминацию этой истории.

а вот с хорошей историей есть проблемы.

даже по старому миру не так и много инфы конкретной(или я не знаю).

какое соотношение в Эльфийских армиях корной пехоты к львам, сильверам, хоэтам и прочим?

сколько ПРАВИЛЬНо брать отрядов Львов на десять отрядов копейщиков и лучников(условно одно количество в отряде)?

один?

полтора?

два?

была бы такая инфа в количестве - даа, в топуку птс-ы, благородные доны и сами армии составят... но ведь такого нет или почти нет.

[Siegemaster Durak]

какое соотношение в Эльфийских армиях корной пехоты к львам, сильверам, хоэтам и прочим?

сколько ПРАВИЛЬНо брать отрядов Львов на десять отрядов копейщиков и лучников(условно одно количество в отряде)?

один?

полтора?

Шестерочный армибук Хаев однозначно отвечает на этот вопрос

Да история была не идеальна, но она намного лучше бэка сороковника и , не дай бог , Звездных Войн.

[Haroith]

Шестерочный армибук Хаев однозначно отвечает на этот вопрос

Да история была не идеальна, но она намного лучше бэка сороковника и , не дай бог , Звездных Войн.

Так он же неактуальный, и вообще мусор, который сейчас не купить, а скачивать плохо и а-та-та.

Даже если абстрагироваться от эмоций, там действительно ДРУГОЙ бэк. Какая-то общая верхняя канва более-менее такая же, но не более.

Даже если абстрагироваться от эльфов, у них там как бы ополчение, как насчёт РЕГУЛЯРНОЙ армии Империи? Есть где уставы какие-нибудь?

И даже если не уходить от вопроса. Нету там нифига. Ну вот нету и всё.

История богата. Вопрос - чем? Противоречиями и переписыванием - да. Даже внутри одной редакции один таймлайн истории мира не собирается никак. Байками про единичных героев - да. Но мы не играем в скирмиши про Готрека и Феликса. Информация по армиям, великим походам, видоизменению униформы - военная история в подробностях отсутствует. Типичное описание сражения "они сражались долго, потом вышел герой Эн, сразился в поединке с героев Эм, армия павшего героя разбежалась". Гуд! Для описания сражений тёмных веков с варбандами. Но как-то сыровато для больших столкновений.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Quad

[Листригон]

Шестерочный армибук Хаев однозначно отвечает на этот вопрос

пролистал, не нашел.

ткни, пожалуйста носом в раздел, хотя бы.

англицкий у меня не очень, мог и пропустить.

Да история была не идеальна, но она намного лучше бэка сороковника....

ну конкретно по Маринам в 40К всё подробно доНельзя.

так же и у ИГ(с оговорками).

по ксеносам я хз.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Листригон

[Mr.Nobody]

У империи были армии городов, но это скорее городская стража, с местными дуэлянтами(мечники), рыцарями из дворянства и местные бандиты в качестве фрикомпани+ то что было у местных шишек типа пушек и пр. Короче сборная солянка из населения, в случае чп идущая воевать. Регулярная с казармами и жалованием у бритонцев, но у каждого своя. За уставами в 40к, там это любят. В ФБ 6ред армибуки были так сказать с полным погружением. Как книжки для детей с картинками и всякими предметами, только уровнем повыше и гребаных человечков надо было покупать отдельно. Как раз для средней школы. Но и писали это люди увлеченные, опытные, а не рабы от литературы, которым заказ подороже не достался. История была шикарна. Жаль хронология и пр статьи на известном ресурсе не сохранились.

Описание было подробным ровно на столько, что оставляло простор для творчества.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Mr.Nobody

[Тирион]

пролистал, не нашел.

Видимо имелось в виду, что всякие фениксы/львы это исключительно редкие отряды. И особо много их не должно быть (0-1 отряд на армию).

[Листригон]

У империи были армии городов, но это скорее городская стража, с местными дуэлянтами(мечники), рыцарями из дворянства и местные бандиты в качестве фрикомпани+ то что было у местных шишек типа пушек и пр. Короче сборная солянка из населения, в случае чп идущая воевать.

ну стэйт трупсеров содержат на регулярной основе, наращивая по нужде, конечно.

но это пофиг, сложно накидать пару сражений с указанием численности сторон?

после этого вопросы отпадут.

НО

нафига это было нужно? формат ФБ был про что-то совсем своё,

там фалангу Львов(этак 50К) пркрывали 10К Сильверов.... ага, кулСтори.

[Siegemaster Durak]

Я имел в виду, что у них было специальное ограничение в 1 отряд на армию (оно не зависело от корных чойсов- лучников/копейщиков)

Я попытался как-то скомпилировать все даты ВХФБ - получилось нечто в 30+ страниц (в Ворде), но таких уж явных противоречий нет (годы плавают туда - сюда на год, несколько более серьезных ''девиаций'' - сражение при Хергиге, например было то ли в 1504, то ли в 1520 году). Таймлайн с 4-й редакции ВХФБ блюдется неукоснительно, в отличие от конкурирующей игры с переписыванием бэка каждый месяц и объяснениями типа ''ну, этот герой отправился в прошлое и там застрелил сам себя''

[Листригон]

Я имел в виду, что у них было специальное ограничение в 1 отряд на армию (оно не зависело от корных чойсов- лучников/копейщиков)

но не было предела численности, так что не то, совсем не то.

т.е. инфы о составе армий по ФБ как таковых нет...

я это всё к чему?

в историчке есть правила, в которых нет птс-ов и прочего, разработчики оставили это на откуп игрокам:

- любите историю? ну так значит сами знаете из кого состаяли армии.

в ФБ такое не прокатит.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Листригон

[Maxim]

А что мы сейчас обсуждаем?

[Листригон]

А что мы сейчас обсуждаем?

общие проблемы варГеймов.

[Maxim]

общие проблемы варГеймов.

А-а-а!.. тогда ладно. А то мне показалось, что разговор скатывается на композицию армии высоких Элвисов в АоСе.

[ANF]

проблемы одного мертвого варгейма.

поправил - не благодарите.

а так надеюсь уже гв подгорает от минусового фидбека. нельзя безнаказанно быть такими тупыми

Изменено 9 июля, 2015 пользователем ANF

[Lord Velard]

Я верю в лучшее.

В то что два джентльмена смогут договориться о формате интересной игры без очковых стоимостей и прямого запрета на набор в армию толпы нагашей или там шести чтоле абоминаций.

Просто потому что это неинтересно.

Варгеймы это не только фан про тактику и стратегию, это ещё и фан про хорошую историю и про битву как кульминацию этой истории.

Два джентельмена могут договориться том как им играть со солдатиков и без участия ГВ ВООБЩЕ. Только играть они будут друг с другом, потому что что не клуб, то свои традиции. Если требуется правила допиливать напильником, то каждый будет допиливать их так, как сам хочет, то не будет единой вахи в которую может прийти новичок и поиграть по книге правил, не зная местных традиций. Это путь к фрагментации игрокового сообщества, и в конце концов - к вырождению этих сообществ игры вообще.

Игру стоит купить, если эта игра тебя развлекает. Если ты сам должен развлекать игру - то зачем вообще нужны правила от ГВ?

Фан - это не только история и модельки, это и фан от игры. Фан и удовльсиве моджно получить и от игры в шахматы, хотя в шахматы на уровне правил не заложено никакого фана ВООБЩЕ. Удовольствие ты получаешь от самой игры и от общения с соперником ЗА ИГРОВЫМ СТОЛОМ. В тот момент когда в ИГРУ вставляют сме[censored]чки на уровне ПРАВИЛ - это конец игре как игре.

[Листригон]

А-а-а!.. тогда ладно. А то мне показалось, что разговор скатывается на композицию армии высоких Элвисов в АоСе.

нет, это пример, всего лишь.

я просто накинул, про то, что без птс Благородные Илитсвующие Доны могут обойтись.

НО

нужно +/- четко представлять состав армий, а с этим проблемы.

я просто, общался с ребятами по поводу Импетус ФБ... ага, треть армии из Львов)))

типа большое сржение, по 80К на сторону.... и 20К львов.

Два джентельмена могут договориться том как им играть со солдатиков и без участия ГВ ВООБЩЕ. Только играть они будут друг с другом, потому что что не клуб, то свои традиции. Если требуется правила допиливать напильником, то каждый будет допиливать их так, как сам хочет, то не будет единой вахи в которую может прийти новичок и поиграть по книге правил, не зная местных традиций. Это путь к фрагментации игрокового сообщества, и в конце концов - к вырождению этих сообществ игры вообще.

40К активно допиливают, и играют.

вспоминаем все баны и прочее, ограничения на детачи и т.д.

не так однозначен твой вывод.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Листригон