Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[golio]

В вх реально создать универсальный ростер, в вм, судя по тому, что даже фирма-производитель это признает и вписывает в турнирные правила - нет.

Мне все таки кажется что отсутствие специальных правил на турниры от ГВ(точнее правила то есть, но почти полностью состоят из "играйте только нашими миньками") связанно с тем, что ГВ на них глубоко пофиг, а не с особо качественным ваховским балансом.

Надеятся на переиздание в вахе конечно можно... вот только тактички и всякие баньшие как были дном, так и остаются. И более того все дальше на это дно опускаются.

Изменено 17 августа, 2014 пользователем golio

[HorrOwl]

Мне все таки кажется что отсутствие специальных правил на турниры от ГВ(точнее правила то есть, но почти полностью состоят из "играйте только нашими миньками") связанно с тем, что ГВ на них глубоко пофиг, а не с особо качественным ваховским балансом.

Не все нуждаются в подтирании слюней, смене памперсов и специальных турнирных правилах.

Стоить обратить внимание, что в вх в результате есть разнообразие турниров, как по форматам, так и по сценариям. В вм - танцы с бубном вокруг одного комплекта.

Надеятся на переиздание в вахе конечно можно... вот только тактички и всякие баньшие как были дном, так и остаются. И более того все дальше на это дно опускаются.

Сейчас модно ныть о "неиграющих тактичках", завтра будет модно жаловаться на "центурионов порезали, гравкэнноны дно" и т.д.

Вх в этом отношении интересен изменениями, любители поныть всегда были есть и будут. Я уже молчу о том, что те же тактички в ринах весьма неплохо играют на мылстремные миссии(да и на миссии по маркерам вообще, за обжектив секьюрд у ринок и маринов + новые правила подняли живучесть транспортов).

Но кому это интересно, когда эфир забит рыданиями?

А вот в вм другое дело: там если юнит рожден отстоем, он этим отстоем будет вечно, вне зависимости от ... поскольку не меняются ни правила самой игры, ни правила юнитов.

И ни экипировкой этого не подправить(там нет экипировки как таковой), ни транспортом... безысходность, тлен и забвение.

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Bersserker]

Дистопия - апок? Боже упаси! Сколько там юнитов по сути двигается по полю боя то? Десяток? Два? Да не введут вас в заблуждение размеры отдельных танчиков.

допустим

1) Зрелищное всё в хорошем покрасе. И не устану повторять - эпичность маленьких масштабов непобедима. "Эпичность" 28мм ощущается только при рассмотрении на расстоянии сдвинутых столов, а это то же самое, что и 10мм на одном столе. Никаких художественных переходов светотени всё равно не существует во время игры. Динамичность правил весьма спорна хотя бы в силу активации по армиям, а не по отрядам.

Я писал про динамические и зрелищные бои, эпичность достигается в апоке.

2) Никакой масштабируемости увы, это просто ложь. Впихнуть лендрейдер на 1000 очков? Это называется масштабируемостью? Килл-тимы со специалистами и апоки с формациями - суть разные игры, пусть вас не обманет нависающая над ними гордая табличка ВАХАМЕР.

Лендак на 1000 вполне вписывается всего 200 очей. Игра впоне масштабируема можно играть и на 500 так и на 5000.

3) Ой ли? В чём его крутость? Понятие эфемерное и очень субъективное. Разнообразный... Ну наверное, в какой-то степени разный обвес павер-армора, иногда с рогами, иногда с пухами побольше, иногда даже с ракетой за спиной. А что мы видим на столах обычно? Выборку 3-4 типов в лучшем случае, размноженную пятнами с разной бижутерией.

Лично у меня росписки редко повтораются, 1-2 отряда от игре к игре я всегда меняю. А че ты там и где видешь... каков поп такой и приход.

4) Это не проблема или преимущество клозета, это разруха в головах. Проехали.

Я даже знаю в чьих головах.

5) Передвигать каждого солдатика в большом сражении - это плюс? Это с какой стороны то? Передвигать пятно орков на 2000 очков напрягает и занимает время. Полное отсутствие связи с реальностью в описании "достоинства". Совершенно очевидно, что даже фебешные подносики с толпами минечек передвигать по столу быстрее, чем отдельные минечки, при этом думая ещё как конкретно кого поставить, а не просто пятном.

В игре про солдатики с трулосом и визивигом нужно правильно двигать солдатиков и то занимает время?! Нужно срочно предупредить остальных!!!11

кому чего очевидно, теоретигам от настольных игор?

6) Рандом заставляет думать? Ещё одно явление отсутствия хоть какого-то отражения настоящего положения вещей. Зачем думать, если рандом сам всё расставит, как ему приспичит? Какой смысл думать, если взял вроде бы слив, и вроде бы попал в окружение, а кубики у тебя ложатся хорошо, у оппонента плохо, и ОПА - смертники ещё и всех раскидали.

Да, рандом на поле боя заставляет думать прямо на поле боя, а не один раз при составлении расписки. Какая психосила мне выпала, какой трейт, что я с помощью них смогу сделать на поле боя,

[HorrOwl]

забавно, что теоретики "игры по планам" негодуют на необходимость импровизации как на некое "зло".

Сороковник же, за счёт резервов/авиации/аутфланга/дропподов и прочих дипстрайков с мылстремами черезчур усложняет планирование и игра сдвигается от "составил ростер - на 90% выиграл" к "импровизируй, блин", что вызывает возмущённые вопли и крики о "рандомности", "тупой аркаде " и прочем.

То ли дело, старые, добрые времена, когда никаких маркеров/шмаркеров не было, а армии делились на те, которые стоят и стреляют и на те, которые бегут бить морду, когда сила ростера оценивалась количеством впихнутых в него лазерных пушек... о том стратегия была, а не тупая аркада.:D

[golio]

Не все нуждаются в подтирании слюней, смене памперсов и специальных турнирных правилах.

А ЕТЦ-правила это тогда что? Особенно фбшные. И если оставить в стороне спорный вопрос с балансом, обсуждать который не имеет особого смысла, то проблема с затягиванием времени на турнирах по фахе точно есть.

Стоить обратить внимание, что в вх в результате есть разнообразие турниров, как по форматам, так и по сценариям. В вм - танцы с бубном вокруг одного комплекта.

Я слышал, что в вармаше якобы есть не только правила Стимроллер, по которым у нас везде играют, но и какие то другие, при чем тоже оффициальные. Сам не видел, за достоверность не ручаюсь.

А вот в вм другое дело: там если юнит рожден отстоем, он этим отстоем будет вечно, вне зависимости от ... поскольку не меняются ни правила самой игры, ни правила юнитов.

И ни экипировкой этого не подправить(там нет экипировки как таковой), ни транспортом... безысходность, тлен и забвение.

Опять таки - в фармаше сейчас вторая редакция. Вроде как раньше правила и характеристики были чуть другими. На пример, сорша была страшной имбой, а сейчас стала весьма посредственной. Кроме того АЦЦЫ вармаша, говорят что метагейм(и соответственно играбельность юнитов) сильно меняется с каждым дополнением.

[HorrOwl]

А ЕТЦ-правила это тогда что?

Комплект правил по которым проходит етц.

Другие турниры проходят по другим правилам.

Это называется "разнообразие", чего лишены игроки в вм, где один комплект правил на всех.

о проблема с затягиванием времени на турнирах по фахе точно есть.

Судя по тому, что в правилах турниров отсутствуют хороводы вокруг секундомера, она не столь серьёзна как в вармаше, где даже фирма производитель прописывает.

Я слышал, что в вармаше якобы есть не только правила Стимроллер, по которым у нас везде играют, но и какие то другие, при чем тоже оффициальные. Сам не видел, за достоверность не ручаюсь.

"Сержант Колон был широко образованной личностью. Он посещал школу под названием «Мой Отец Всегда Говорил», а также колледж «Ясно Дело, Так И Есть», а к описываемому периоду с отличием закончил университет «Как Сказал Мне Один Парень В Трактире».:D

Опять таки - в фармаше сейчас вторая редакция

И , что, скоро там третья?:D

Кроме того АЦЦЫ вармаша, говорят что метагейм(и соответственно играбельность юнитов) сильно меняется с каждым дополнением.

"метагейм меняется" - выходят новые юниты , которые гнут.

А с каким дополнением трешевый юнит поднялся, напомни мне плз?:)

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[golio]

Комплект правил по которым проходит етц.

Другие турниры проходят по другим правилам.

Это называется "разнообразие", чего лишены игроки в вм, где один комплект правил на всех.

А что мешает разнообразно играть в вармаш? И сделать правила в духе "вы не можете брать юнит M больше N раз"? Я в него играю не давно, но успел поиграть по 3м - обычному рулбуку, стимроллером(те, что с таймером и 2мя ростерами) и лигу(со специальными юнитами, правилами и миссиями). Из существующего одного)

И , что, скоро там третья?:D

Понятия не имею. А когда будет 8я 40к?

"метагейм меняется" - выходят новые юниты , которые гнут.

А с каким дополнением трешевый юнит поднялся, напомни мне плз?:)

С последним дополнением бафнулись айрон фанг пикнеры, выходом их ковника. Это из того, что я заметил лично.

А про новые юниты - они внезапно гнут почти в любой системе. Тут скорее надо поискать где они не гнут.

[HorrOwl]

А что мешает разнообразно играть в вармаш?

понятия не имею.

Видимо, "вставленный к глотку джек, так , что анус, раскрылся кровавым фонтаном"(с) не по 100% подтверждённым правилам от разработчика приносит меньшее удовлетворение.

А когда будет 8я 40к?

7ка только вышла.

2я редакция правил вм вышла чёрт знает когда.

и, судя по всему, до выхода 3ки дно в вм не поднимется. а теперь расскажите мне про "баланс вармашины", "все могут играть со всеми" и прочий треш.

С последним дополнением бафнулись айрон фанг пикнеры, выходом их ковника

так это не пикинёров подняли, это ковник вышел.

Сами то по себе пикинеры изменились?

А про новые юниты - они внезапно гнут почти в любой системе.

Расскажи это таутянским веспидам, некронским мопедам, спейсмаринским штормталонам и т.д. В общем, пальцем в небо, если мы про сороковник.

А если мы про вармаш, так там свои клиенты есть... все когда то были новыми, хехе.

Колоссы и варэнжины, насколько я помню, зажгли далеко не у всех.

Но давай резюмируем.

Что ты хочешь доказать?

- в вармаше баланс? Нет.

- в вармаше лучше турнирные правила потому что от производителя? нет. В том числе и потому, что умирает разнообразие.

Так что, я не понимаю?

[Uchenikkk]

Так что, я не понимаю?

Ага

[HorrOwl]

На вопрос "что?" отвечают не "ага"

Видимо, до сих пор кровавые анусы в глазах мерещатся у рецепиента, читать мешают :D

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Uchenikkk]

Тогда нужно было запятую ставить в другом месте. Извини, что ты неграмотный.

[HorrOwl]

Пральна, нечего сказать по сабжу - докопайся до знаков препинания.

Хех, вармашинисты на удивление примитивны.

Ну давай, прочитай лекцию по русскому языку с объяснениями как ставить запятые, что ли...

развей скуку, обоснуй свою правоту и прочее.

а то ляпнуть в воздух каждый может.

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Haroith]

Я писал про динамические и зрелищные бои, эпичность достигается в апоке.

Лендак на 1000 вполне вписывается всего 200 очей. Игра впоне масштабируема можно играть и на 500 так и на 5000.

Лично у меня росписки редко повтораются, 1-2 отряда от игре к игре я всегда меняю. А че ты там и где видешь... каков поп такой и приход.

Я даже знаю в чьих головах.

В игре про солдатики с трулосом и визивигом нужно правильно двигать солдатиков и то занимает время?! Нужно срочно предупредить остальных!!!11

кому чего очевидно, теоретигам от настольных игор?

Да, рандом на поле боя заставляет думать прямо на поле боя, а не один раз при составлении расписки. Какая психосила мне выпала, какой трейт, что я с помощью них смогу сделать на поле боя,

Эпичность в апоке - это толкучка на трёх сдвинутых столах? Это один титан на две стомпы? Это всё тот же скирмиш, а не эпичность. 3000 воинов на 3000 воинов в соотношении 1 к 1, по 500 из них - слоны и колесницы - вот это зрелищно и эпично. 28мм этого никогда не достичь. Динамики при ходе сначала одной толпы полностью всей, потом другой полностью всей не будет никогда. Нужна попеременность, хоть по отрядам, хоть по фазам.

Лэндак - рарное явление, он не должен даже быть доступен на 1000 очей. Это как Маус в сопровождении десятка пехотинцев. Опять же - Инфинити тоже можно играть на 100 моделек, никто не запретит. Только у игроков крыша поедет на второй ход.

"Лично у меня" - весьма плохой аргумент. Точнее вовсе не аргумент. Звучит примерно как "ваха крута потому что я в неё играю". Разнообразие дутое и эфемерное. "Главное событие года" шметеце показывает повторяемость концепций. А ещё оно показывает изначальное нежелание людей экспериментировать. Яркое тому подтверждение - рождение веном-спама. Геве дали новый юнит, разнообразили. Через год кто-то ради хохмы попробовал, у него получилось, все стали копировать, хотя раньше ныли, что комба неспособная.

У меня нет проблем со сценариями, я их и раньше придумывал, и сейчас продолжаю, черпая идеи в старых гевешных книжках и в правилах новых игр. В ДропЗоне для ТУРНИРНОГО задротства свыше трёх десятков миссий, половина из них ассиметричные. Гевешечка таким похвастаться может?

О да, в игре про солдатики движение ОТДЕЛЬНЫХ солдатиков занимает гораздо больше времени, чем возможность их двигать БАЗАМИ сразу группами. Зачем мне в апоке вымерять каждую пятку каждого подчинённого? Мы же эпичный апок играем, а не инфинити же.

Что бы тебе не выпало, рандом идёт и дальше тоже. Не рассказывай про накидывание трейтов и пси-сил старому фебешнику, мы всегда накидывали заклинания. Точно также были в целом полезные школы, и в целом бессмысленные, как и в сороковнике сейчас. А потом на поле боя всё поворачивается ещё мильонами бросков кубиков в обратку, что либо хорошие заклы не кастятся или не влияют, либо плохие даже и не понадобились.

[creo]

Сов, вот честно.

У тебя упорное желание показать всем злопыхателям вахи, что они диванные теоретики, но при этом ты показываешь себя таким же диванным теоретиком в других играх. Зачем ты так, а? )))

з.ы. Есть у кого ссылка на ЕСЦ по 40к, просто посмотреть кой-чего?)

[Листригон]

Эпичность в апоке - это толкучка на трёх сдвинутых столах?

не путай Эпичность и Зрелищность.

Лэндак - рарное явление, он не должен даже быть доступен на 1000 очей. Это как Маус в сопровождении десятка пехотинцев.

ЛР - скорее Тигр, при этом это тигр приданный к отряду спец.наза(коим являются КД).

Что бы тебе не выпало, рандом идёт и дальше тоже. Не рассказывай про накидывание трейтов и пси-сил старому фебешнику, мы всегда накидывали заклинания. Точно также были в целом полезные школы, и в целом бессмысленные, как и в сороковнике сейчас. А потом на поле боя всё поворачивается ещё мильонами бросков кубиков в обратку, что либо хорошие заклы не кастятся или не влияют, либо плохие даже и не понадобились.

всё проще:

матХаммер говорит, что серж Вангардов зарубит чемпа культистов в челендже, НО случилось чудо и они простояли 3 хода... вот тут начинаются мысли на тему как ризвить успех или наоборот.

игра без рандома превращается в каменьНожницыБумага - оно кому-то надо? да, надо, но таковых не много(см.историчку, где у КНБ есть преданные фанаты, но их довольно мало).

[HorrOwl]

У тебя упорное желание показать всем злопыхателям вахи, что они диванные теоретики, но при этом ты показываешь себя таким же диванным теоретиком в других играх. Зачем ты так, а? )))

Хм?

У меня есть армия вармаша, я в него в свое время довольно активно играл . В отличие от многих "критиков сороковника" тут.

Редакция и прочее там не менялись, опять таки в отличие от.

Что касается "злопыхателей", то мне все же интересно. почему каждая тема про гв или его проблемы сразу заполняется кучей проповедников вармаша или исторички какой.

В их системах настолько плохо, что единственное что можно сделать - вопить на форумах что гв скоро помре?

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[creo]

Хм?

У меня есть армия вармаша, я в него в свое время активно играл довольно.

Редакция и прочее там не менялись.

Ну тогда минимум странны некоторые гротескные высказывание о системе (особенно турнирной части)... Ну ладно, спишем это на специфичный стиль общения и на задачу "раззадорить" форумных оппонентов.

з.ы. вопрос по ЕСЦ-ростеры ещё актуален (Сов, это не тебе лично, просто "чтобы два раза не вставать")

[HorrOwl]

Ну тогда минимум странны некоторые гротескные высказывание о системе (особенно турнирной части)

Ну, по сравнению со спецами в варгеймах , тусующихся в этой теме, думаю, могу себе позволить несколько предвзятый взгляд на вещи.

Не всем же нести Истину В Последней Инстанции.

Моё мнение о вармаше сложилось из долгих и обстоятельных бесед с цветом московского сообщества.

Как этот "цвет" воспринимает вармаш можно увидеть, сходив по вышеприведенной ссылке.:)

вопрос по ЕСЦ-ростеры ещё актуален (Сов, это не тебе лично, просто "чтобы два раза не вставать")

Я за есц не слежу.

Но залез на форум и вот что говорят организаторы

Will do, available once the org crew gets back from vacation, so give it some time.

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[sigvat]

2Horrowl.

Про вармашину.

Разные варианты игры, разные ростеры, разные миссии.

Есть турнирный Стимроллер, каждый год немного изменяющийся - аналог ETC.

Есть лиги, на выбор, от Jorneyman(новички, небольшой формат), до ежегодной сюжетной лиги. Всякие чарактер-отряды со своими правилами, новые миссии опять же.

Есть ты и твой кореш, можете взять любые миссии и любые юниты и поиграть.

ПО ОДНОМУ РУЛБУКУ.

Стимроллер регламентирует время, требования по покраске армии(скажем в Jorneyman можно играть т.н. baseline(миньки собраны, арка отмечена)) и в целом упрощает организацию мероприятия. Там на выбор огромное количество комбинаций. Можно устроить любой ивент и для этого есть Стимроллер рулпак, регламентирующий тайминги, форматы, покраску. Не надо изобретать велосипед, о тебе уже подумал создатель игры и предложил вариант. Не нравится - можно придумать свой. Игра же в ваху(я про ФБ сейчас) по рулбуку и по ЕТС-кларифаю это две РАЗНЫЕ игры. Так что из этого разнообразие? Вариативность комбинаций правил или разное трактование рулбука?

2Haroith.

Есть подход к варгеймам как к математической модели. Многие прутся от того что их верно построенная комбинация(я не про тех кто пишет ростер методом ctrl+c/ctrl+v) пермагивает другую комбинацию. Это как в школе, решить контрольную по математике на за 45 минут урока, а за 25 и отправиться в столовку кушать печеньки, свой собственный кайф.

Если же брать в расчёт кинематографичность, то я с тобой соглашусь, малый формат выглядит эпичнее и реалистичнее.

С другой стороны, на саму механику это не влияет. База пехоты в Фое = одному гвардейцу в ВХ по механике.

[HorrOwl]

Есть турнирный Стимроллер, каждый год немного изменяющийся - аналог ETC.

В 40к ЕТС - один из. В вармаше СР - единственный, по крайней мере, в России.

сть лиги, на выбор, от Jorneyman(новички, небольшой формат), до ежегодной сюжетной лиги. Всякие чарактер-отряды со своими правилами, новые миссии опять же.

И где они , скажем, в России?:)

Как часто играются эти "чарактер отряды" и новые миссии?

Вариативность комбинаций правил или разное трактование рулбука?

Проблема в том, что даже в случае с етс вы умудряетесь путать кларифай(местную трактовку правил) и рулпак(правила, собственно , турнира).

А они друг на друга никак не завязаны.

Но тем не менее, кроме етс есть масса других турнирных рулпаков. Та же американская Нова, например.

В России в сороковник играют по множеству разных паков, чем достигается разнообразие.

Вармаш? Я не припомню чего либо кроме плясок с бубном вокруг стимроллера.

Причём, судя по тому, что в стимроллере секундомер это опция, а вармашинисты умудрились сделать его константой, они даже стимроллер умудрились кастрировать.:D

Разнообразие это форматы, набор детачей из которых состоит армия, сценарии, подсчёт очков и тыды.

Все эти требования к покраске, регламент и прочее в вх за разнообразие не катят.

Если вармашинистам нужны прописанные от разработчика правилам на допуск покраса, регламент времени и прочее, то в вармаше проблемы гораздо больше, чем даже я о них думаю.:D

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Хаосит]

Если же брать в расчёт кинематографичность, то я с тобой соглашусь, малый формат выглядит эпичнее и реалистичнее.

В каком месте то?

http://dkprapor.blogspot.ru/2014/07/polemo...m-syw.html#more

В армии скейвенов на стандартный формат и то больше моделей, чем здесь ( ну ок, не больше, но вполне себе сравнимо, клопиков в армии порядка трехсот судя по всему, в армии крыс на 2к 200-250 ), а тут и масштаб меньше... Где эпик, в двиганьи по столу полутора инвалидов, что пытаются косплеить эпическую армию? Ну может тогда уж сразу по одной модели 1/35 ставить на базу?

Искренне считаю игры с базами неатмосферными, ибо потери не отображаются ничем, только какими-то мутными токенами. В фове так вообще, сразу аж целую базу убивают... Из пяти бойцов во взводе в процессе боя никак 3-4 остаться не может чтоль?

Изменено 17 августа, 2014 пользователем Хаосит

[HorrOwl]

Искренне считаю игры с базами неатмосферными, ибо потери не отображаются ничем, только какими-то мутными токенами.

Так там и количество моделек на базе не равно численности, хехе.

Смотришь, 12 рыл стоят, а по "на самом деле" - 1200 и эти люди будут говорить за реализм?:D

В фове так вообще, сразу аж целую базу убивают.

В сороковнике за трусость комиссар убивает пехотинца.

В фовике - сразу 5рых! O_o

Изменено 17 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[OldWorld]

Из пяти бойцов во взводе в процессе боя никак 3-4 остаться не может чтоль?

А что они впятером будут делать вне строя/взвода? Масштаб не тот что бы пара моделек пехоты что-то могла.

Изменено 17 августа, 2014 пользователем Марвин Труфанов

[Хаосит]

А что они впятером будут делать вне строя/взвода? Масштаб не тот что бы пара моделек пехоты что-то могла.

Круто, в фове на базе по пять солдатиков вроде как бывает, да? Ну по крайней мере порядок такой, 4-5. Так что, 3 солдатика могут катастрофически меньше, чем 4? Или могут ровно столько же, как и 4? И отображать это промежуточное состояние комбат сквада, когда в нем осталось 2 бойца из четырех не надо вообще?

Изменено 17 августа, 2014 пользователем Хаосит

[sigvat]

2Horrowl.

Т.е. чтобы бло разнообразие на одном турнире что-то одно запрещают(Escalation, к примеру), а на другом что-то другое(датаслейт Сайфера, например)? И чтобы бло РАЗНООБРАЗИЕ надо что-то ЗАПРЕЩАТЬ?

2Хаосит.

От того что у меня другое мнение у вас запекает?

Отличный баттлрепорт кстати. Видна линия построения, ОТРЯДЫ, а не "пятна орков". Не знаю что там по механике, но мне нравится как выглядит.

Впрочем толпа скейвенов или гоблинов мне тоже нравится как выглядит.

Кстати, был совершенно прекрасный Inquisitor с моделями 54мм. Вот это было круто и эпично. Не то что какой-то там киллтим =)

Кстати, не задумывались никогда что килтим с танчиком и 20 миньками выглядит приятнее мешанины минек при игре в апок?