особенности орковедения

[Mitrius]

А Велард представитель ГВ и его "конкретный ответ" имеет официальный статус?

А таки какая разница? Главное, что ответ его четко аргументирован без демагогии и передергивания :)

[Гигер]

индепу разница, будет ли он руководствоваться правилом "ретуны" или нет

[HorrOwl]

2 Гигер:

Я не понимаю, что Вы сейчас говорите.

Философию и психологию стоит читать в оффтопиках, наверное . а не тут.

Это намёк на то, что по правилам уже говорить неохота?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Гигер]

Митро, если бы Веллард все четко аргументировал, то я бы этой же аргументацией спор еще на первой странице завершил...

ну если только вопрос в авторитете

[Scope]

Внесу ещё немного своих мыслей.

Я не мастер умных фраз, мысли свои выражать чётко не умею. Буду стараться. У меня есть своя точка зрения, и я готов её защитить.

Итак, точку зрения "RAW" я, перечитав всю тему от первого до последнего сообщения, успел понять. Да, времени было предостаточно. Люди, которые ориентируются только на то, что прямым текстом написано в правилах, могут расслабиться и спать спокойно, зная ответ на свой вопрос. Я же хочу пояснить, почему я придерживаюсь позиции Веларда, и почему считаю что в данном случае нельзя трактовать спецправило однозначно. Не буду пытаться переубедить того, кто не согласится со мной, просто расскажу, почему я думаю так, а не иначе.

Во-первых, что нам делать на последнем ходу игры, когда очевидно, что ни один индеп не может покинуть свой отряд? Согласно описанию ретьюны, все индепы на последний ход становятся невыцеливаемыми. Это сильно контрастирует с тем к чему мы привыкли, не так ли?

Если любого индепа который не может покинуть по каким-то причинам отряд, считать главой ретьюны, то неожиданные ситуации будут возникать в разных местах. Лично мне, как и наверняка многим другм, очевидно, что автор рулбука совершенно не хотел такой ситуации с последним ходом. Но это к старому вопросу о том, что кое-кто мало внимания уделяет ньюансам, когда пишет книжки с правилами, это отдельный разговор.

Сов, ты сказал, что случай с Гротсником нельзя приравнивать к любому другому случаю с индепами, потому что у него прямым текстом написано что он не может покинуть отряд, тогда как в других случаях такого нет. Приведу текст:

One scalpel short of a medipack: The Dok is a total nutcase, widely regarded as being crazier than a fevered Madboy on a full moon. He is Fearless, as is any unit he joins. Futhersome, Grotsnik is so bloodthirsty that he will allways move as fast as possible towards the nearest enemy, assaulting it if possible. This bloodlust is conferred to any unit he joins. This means that once Dok Grotsnik has joined a unit, he may not leave it unless he is the last remaining member of a unit.

Для меня в данном случае важнее всего словосочетание "This means". Автор хочет разъяснить предыдущие два предложения о том, что поскольку и сам орк и его свита, являются неуправляемыми в фазу движения, то просто не существует такой ситуации когда Гротсник может покинуть свой отряд. Поэтому не надо вырывать фразу из контекста и расценивать разъяснение как самостоятельное правило.

Эта фраза из разряда "Но рулбук - это не свод законов и не сборник математических формул. Там зачастую свободная речь есть". Автор свободной речью объясняет нам чего мы не должны пытаться делать. А если закрывать глаза на текст целиком и тыкать пальцем в конкретное предложение, нет, даже часть предложения, со словами "вот тут так написано", то вся книга правил открывает нам сразу массу откровений, которые извратят процесс в нечто непонятное. Это к вопросу о том, почему я не люблю RAW. Каждый человек сам для себя решает какими фразами придётся поступиться, и это неизбежно.

В общем, либо придётся мириться, что не каждый прикреплённый индеп является главой ретьюны, либо чёрта с два вы меня убедите, что можно выцелить моего индепа на седьмой ход, и не важно, какая мне с этого выгода.

Если мы всё таки сможем мириться с тем, что невозможность покинуть отряд не является стопроцентным доказательством того, что отряд является ретьюной, мне бы ещё кое-что хотелось добавить о частном случае.

Если у двух правил есть не только разные свойства, но и одинаковые, то это ещё не значит что правила идиентичны и могут обмениваться своими разными свойствами. Поэтому я считаю, что несмотря на то, что Гротсник не может покинуть отряд, в который попал, аналогично индепу с ретьюной, это ещё не значит, что он может от этого получать те же бонусы что и индеп с ретьюной.

В общем, я поддерживаю Веларда, хотя считаю, что это всего лишь разновидность трактовки стиля "RAI" и идёт в разрез с некоторыми правилами.

Извините что лезу со своей дурацкой трактовкой в тот вопрос где всё так логично и легко доказуемо.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Loneshade aka Scope

[vitki]

Мне вааще нравится тема, про авторитеты пишет Гигер, да, давай - игнорим рульбук и четкое описание, ищем заковыки типа специал, а объяснить не можем что за такое и где прописано оно в рульбуке и для этого приводим цитаты из словарей русского языка. Я уже б и не писал здесь, но зачем то моему опоненту по спору Hellogre, некто Ferlim, вроде как его же союзник по этому спору лепит минус за эту же тему, это прикольно :) Случайно попутал чтоль? А я енто дело компенсирую поставлю Hellogre + :) Потому что он пытается думать, искать смысл, а Ferlim всю практически тему троллит повторяя одно и тоже не имеющее отношение к предмету спора. Хотя вродеж не должен так делать?

Другой говорит, Гротсник в бойзах имба! чтобы объяснить почему он против того чтоб считать бойзов к нему присоедененных ретюной, а аргументы связанные с тем что это в игровом плане ерунда типа буквальные рекомендации как енто посечь встречает вот так:

Ну если берсаки и сумели кого то прочарджить без ЛР - то это заслуга отнюдь не берсаков... сравнил элитную трупсу и бойзов ...кстати берсы тупо сольются от фиста....а нет от орков.

2 Khorne Player - Во первых берсаки это такая же трупса как и бойзы, не как не более элитная. Странно кхорнату о этом расказывает играющий за орков, да? Если бойзы вчарджат берсаков то даже до фиста не дойдет, сольют их мама не горюй, это без всяких ФНП и Гротсников. Вааще играл ли товарищь с орками?

Я тебе открою хинт если ты не знал, Колдуном в красных труселях лэшем манишь к примеру двадцати тридцати рыльник туда куда смогешь прочарджить берсаками и вырезаешь, даже если не срубишь с первого раза и в ответ прилетит три клешней то это погоды не сделает, даже будет удобнее для тебя, на моем ходу ты всех доешь и побежишь дальше. И то в случае если орков не рубанешь до количества когда они фирлес потеряют, а то ведь они еще испугтся могут и тогда у тебя будет шанс их просто дорезать по ине.

Да я могу с ентим боротся, у хаоситов есть много хинтов у орков тоже, играют и выигрывают не миньки и абилки, а нормальная голова и прямые руки!

А в нашем споре про ретюну важно не отстоять какоето мнение, тем паче что результат будет фановым, а именно определить истину согласно рульбука. Аргументы Сова считаю здесь самыми сильными именно в контексте вархаммера, а не Лейбница. Да и мои аргументы в этой теме тож не опровергли.

Резюмируем ?

Вот Вадим (Loneshade aka Scope) пытается думать, рассуждать и мыслить, ищет новые аргументы, счас плюс ему накину. Но его аргументы из разряда как раз того чего он не любит, он пытается найти дырку и ею заткнуть невозможность спорить с очевидным. Так написано в рулебуке. На 7й ход говоришь не может выйти? может, так как это кабздец игре и все выходят глобально, и ты сам понимаешь что эта идея притянута за уши и отношения к ситуации с Гротсником не имеет.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем vitki

[Гигер]

Витки, это был сарказм на тему того, что "авторитетными" и возможно верными называются доводы Велларда и неверными мои доводы, хотя они идентичны

вот я и пошутил над такой двойной моралью

[Dirg]

Да, страшен варгеймерский срач.

Сегодня позвоню в ГВ. Хотя почти 100% уверен в ответе. :D Опять мне будут сетовать что русские не знают языка.

[Mitrius]

Да, страшен варгеймерский срач.

Сегодня позвоню в ГВ. Хотя почти 100% уверен в ответе. :D Опять мне будут сетовать что русские не знают языка.

Про special unit спросить не забудь.

[Dedal]

Ребят предлагаю забить на Сову болт и спросить позицию ОВТИ. А дальше сами для себя уж по своим клубам решайте. Убедить Сову в том что нельзя игнорировать часть правила не получится.

Сов я неоднократно писал в этой теме про тот аспект читерства которое позволяет твоя трактовка правил, но ты его игнорировал. Сюда.

Еще раз скажу что игнорировать часть правила нельзя и также нельзя кусками выдирать их. Так вроде было всегда пока Сове не захотелось доказать ретюну. Я также приводил пример по этому поводу, Сов ответил сказав что давай создай тему (а я не хочу получить пред за тролинг, потому что это именно так и есть)

А так если чесно давайте перестанем кормить сову. Костоглот год назад Maxim за то что делает сов выдавал мне пред в правилах этот пункт так и остался, но видимо из за того что у Совы авторитет и уже достаточное количество предов ему нельзя?

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Dedal

[Костоглот]

Dedal, это не форум ОВТИ. Если Вам нужна только их позиция - пожалуйте к ним :)

[Плюш]

2 Khorne Player - Во первых берсаки это такая же трупса как и бойзы, не как не более элитная. Странно кхорнату о этом расказывает играющий за орков, да? Если бойзы вчарджат берсаков то даже до фиста не дойдет, сольют их мама не горюй, это без всяких ФНП и Гротсников. Вааще играл ли товарищь с орками?

Я тебе открою хинт если ты не знал, Колдуном в красных труселях лэшем манишь к примеру двадцати тридцати рыльник туда куда смогешь прочарджить берсаками и вырезаешь, даже если не срубишь с первого раза и в ответ прилетит три клешней то это погоды не сделает, даже будет удобнее для тебя, на моем ходу ты всех доешь и побежишь дальше. И то в случае если орков не рубанешь до количества когда они фирлес потеряют, а то ведь они еще испугтся могут и тогда у тебя будет шанс их просто дорезать по ине.

Я не знаю с кем ты и как там играешь, что у тебя 1бойз на 1 берса - это равноценный размен и

отряд трукк бойзов сливает сквад из 8 берсаков ( только давай не будем про 20 бойзов которые кого то там заассолтили ок?)

И второе. Никогда не играл от толп пеших берсов, которые кого то там нагибают под лешем, потому что это автослив. А то что для восьми берсов с риной потеря от фиста = 3 это уже прохо это я знаю прекрасно, поверь.

[HorrOwl]

2 Loneshade aka Scope:

Во-первых, что нам делать на последнем ходу игры, когда очевидно, что ни один индеп не может покинуть свой отряд? Согласно описанию ретьюны, все индепы на последний ход становятся невыцеливаемыми. Это сильно контрастирует с тем к чему мы привыкли, не так ли?

Ты упорно игнорируешь рулбук.

Там сказано - во время игры.

То есть - есть ли возможность у индепа покинуть отряд во время игры, если отряд не уничтожен.

Не надо придумывать "а если всю игру запинен", "а если последний ход", просто смотришь - может ли за игру покинуть отряд, если отряд ещё жив?

Если может - не ретюна.

Если нет - невыцеливаем.

Сов, ты сказал, что случай с Гротсником нельзя приравнивать к любому другому случаю с индепами, потому что у него прямым текстом написано что он не может покинуть отряд, тогда как в других случаях такого нет.

Нет, случай с гротсником - типичный случай ретюны.

Я не говорил, что это какое-то там исключение.

Автор хочет разъяснить предыдущие два предложения о том, что поскольку и сам орк и его свита, являются неуправляемыми в фазу движения, то просто не существует такой ситуации когда Гротсник может покинуть свой отряд. Поэтому не надо вырывать фразу из контекста и расценивать разъяснение как самостоятельное правило.

Есть факт - гротсник не может покинуть отряд.

За счёт чего он не может покинуть отряд - дело 10е.

В рулбуке есть критерий.

Он тут выполняется.

2 Dedal:

Сов я неоднократно писал в этой теме про тот аспект читерства которое позволяет твоя трактовка правил, но ты его игнорировал. Сюда.

Эти правила не позволяют того что ты описал по ссылке.

В рулбуке сказано - не может покинуть во время игры.

Лорд может спокойно покинуть ворриоров во время игры, ничего ему это не запрещает.

Невозможность покидания у него не прописана.

Так что, это правило к нему не применимо.

в правилах должна быть прописана невозможность покидания индепом.

Как у Гротсника, например, у брудлорда и так далее.

Я не совсем понимаю, зачем крики "чит! Чит!" когда кричащий даже рулбук не прочитал, судя по всему и начинает придумывать "якобы читерные" ситуации, которые по этим правилам невозможны.

Ещё раз, повторю, это правило весьма специфично. Есть крайне мало сллучаев, когда оно применимо.

Его нельзя применить "ыыыыы, капитан в маринах, маринов 6 ходов подряд пинят!" или "последний ход, индеп не может покинуть отряд" и т.д.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[K@MuKag3e]

а как насчет такого поворота:

правила ретуны заканчивается словами:

Where this is the case, the character counts as an upgrade character until all of the other members of this unit are killed, at which point it starts counting as an independent character and will do it for the rest of the game.

Пока отряд не убили - индеп является апгрейдом, как только убили всех - он снова индеп И ОСТАЕТСЯ ИМ ДО КОНЦА ИГРЫ...

а данная ситуация этому противоречит, значит данный случай не подходит под правило ретуны, потому что Гротсник может присоединица потом еще к отряду и снова будет неотцепляемым...

[HorrOwl]

а данная ситуация этому противоречит, значит данный случай не подходит под правило ретуны, потому что Гротсник может присоединица потом еще к отряду и снова будет неотцепляемым...

Гротсник снова становится индепом, может присоединиться к другому юниту и ситуация снова повторится.

Не забывайте, он спешл чар, у них часто весьма заковыристые правила.

[Scope]

Ты упорно игнорируешь рулбук.

Там сказано - во время игры.

Седьмой ход начался, пошла фаза стрельбы. Игра ещё не закончилась.

Я не говорил, что это какое-то там исключение.

Когда что-то запрещает индепу покидать юнит - это чётко прописывается.

Гротсник пример исключительно потому, что у него в правилах прописана невозможность покидания отряда.

Ничего не меняет, просто к слову

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Loneshade aka Scope

[Ferlim]

Мне вааще нравится тема, про авторитеты пишет Гигер, да, давай - игнорим рульбук и четкое описание, ищем заковыки типа специал, а объяснить не можем что за такое и где прописано оно в рульбуке и для этого приводим цитаты из словарей русского языка. Я уже б и не писал здесь, но зачем то моему опоненту по спору Hellogre, некто Ferlim, вроде как его же союзник по этому спору лепит минус за эту же тему, это прикольно :) Случайно попутал чтоль? А я енто дело компенсирую поставлю Hellogre + :) Потому что он пытается думать, искать смысл, а Ferlim всю практически тему троллит повторяя одно и тоже не имеющее отношение к предмету спора. Хотя вродеж не должен так делать?

сории за офтоп,но коли меня тут помянули-я поставил минус пользователю(а не союзнику или врагу) исключительно за его конкретный пост,а не за тему в целом-я не считаю возможным минусовать человека за разницу во взяглядах на какой-либо вопрос и уж тем более когда они у нас совпадают :) а насчет тролинга-я задаю вопрос,но мне на него не отвечают,естественно я его повторяю))

[Zirakaji]

У тиранидов чёрным по белому написанно в описании бруд лорда, One brood lord and retinue of 5-11 genestealers. Вот это правильное описание ретюны(свиты,...как угодно). У маринов в разделе капитана и чаптер мастера есть описание ком.сквада и хонор гвардов. У гротсника же нету подобных ссылок и описаний. И вообще тенденция с ретюной такова, что ретюной для HQ может быть 1 тип подразделений, но не весь арми лист же. у Хайв Тиранта в правилах написанно, что он может брать ретюну из гвардов. Опять же у гротсника такого нету.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Zirakaji

[Умный и осторожный Трус]

У маринов в разделе капитана и чаптер мастера есть описание ком.сквада и хонор гвардов. У гротсника же нету подобных ссылок и описаний. И вообще тенденция с ретюной такова, что ретюной для HQ может быть 1 тип подразделений

Три ретюны Калгару!

но не весь арми лист же

Почему это? Из серии "Хеви двадцать не бывает", да?

[Zirakaji]

Ок может со спэйс маринами вариант не очень удачный, но вот на примере тиранидов всё хорошо видно.

[HorrOwl]

2 Zirakaji:

Ок может со спэйс маринами вариант не очень удачный, но вот на примере тиранидов всё хорошо видно.

Где именно пример с нидами?

2 Loneshade aka Scope:

Седьмой ход начался, пошла фаза стрельбы. Игра ещё не закончилась.

Всей игры. А не какого-либо хода.

Капитан может покиджать юнит маринов не напрягаясь, так что пример не к месту.

Гротсник пример исключительно потому, что у него в правилах прописана невозможность покидания отряда.

И? Это как-то меняет дело, что ли?

У гротсника это не прописано чётко?

Я не совсем улавливаю логику.

Вы случайным образом надёргиваете цитаты из моих постов?

[Zirakaji]

2 Zirakaji:

Где именно пример с нидами?

Сов, и ты еще говоришь, что люди чужие посты не читают. на странице 31 я привёл пример из кодекса нидов, в котором написано в описании Хайв Тиранта, что у него есть правило, по которому он может брать ретюну состоящую из хайв гвардов, и в разделе бруд лорда написанно, что выводок этот состоит из бруд лорда и ретюны 5-11 генокрадов.

[Rjak]

Нда... понаписали. Итак, противники мысли, что любой отряд в котором стоит Гротсник суть его свита упирают на то, что в этом случае это должно быть напрямую прописано в описании Гротсника.

Так вот, это там написано:

This bloodlust is conferred to any unit he joins.

[HorrOwl]

2 Zirakaji:

котором написано в описании Хайв Тиранта,

Я уже повторял это 3 раза и повторю в 4й.

Хайв тиран - не индеп, потому никакого отношения к рассматриваемому случаю не имеет.

То, что мои посты не читают я привык, но вот к тому, что не читьют кодексы на которые ссылаются, я привыкнуть не могу

Изменено 18 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Zirakaji]

А что делать с бруд лордом? Ведь он индеп.

Еще пример, Тау, коммандер Шас"о, в описании написанно, что он может брать бодигвардов(профиль бодигарда в разделе коммандера) и Шас"о и бодигварды считаются одним Хак подразделением. и он индеп,

Тау Аун"ва имеет хонор гвард.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Zirakaji