особенности орковедения

[Гигер]

рекомендации можно и при себе оставить, спасибо (и у кого еще эмоции тут)

"Слово "филд" используется, поскольку юнит с индепом выставляется на стол."

ага, а когда Гротсник присоединяется к отряду в середине игры, то твоя трактовка неприменима, и он выцеливаем даже несмотря на то что не может покинуть отряд? так?

[ Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд ]

еще раз прошу, хватит переходить на личности, пиши по теме, а советы всякие, комментарии меня и моих постов оставь при себе

[HorrOwl]

ага, а когда Гротсник присоединяется к отряду в середине игры, то твоя трактовка неприменима, и он выцеливаем даже несмотря на то что не может покинуть отряд? так?

Нет, поскольку он индеп и находится в отряде , который не может покинуть.

То, что персонаж должен с самого начала игры в этом отряде находиться - не более чем Ваша фантазия, вордингом не подкреплённая.

Там нет ни "одновременно", ни "с начала игры".

Field - это не deploy.

еще раз прошу, хватит переходить на личности, пиши по теме, а советы всякие, комментарии меня и моих постов оставь при себе

Огромная просьба - не указывать мне что делать, в этом случае я не буду вынужден говорить Вам, куда именно Вам стоит пойти.:)

Изменено 16 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Гигер]

опять хамство, ну что ты будешь делать то...

http://img140.imageshack.us/i/85705698.jpg/

еще раз читаем : ...позволяет выставлять на поле вместе с отрядом, который он не сможет покидать в течении игры (которая следует за выставлением на поле - комментарий меня) в скобках написано что такие отряды обычно называются ретуной или как-то схожим образом

[ Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды ]

и я буду указывать тебе на свою просьбу воздерживаться от оскорбления меня снова и снова, ибо сдесь мы обсуждаем правила, а не друг друга (остальное в ЛС плз)

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Гигер

[HorrOwl]

...позволяет выставлять на поле вместе с отрядом, который он не сможет покидать в течении игры (которая следует за выставлением на поле - комментарий меня) в скобках написано что такие отряды обычно называются ретуной или как-то схожим образом

И в чём проблема, не подскажете?

Там написано, что они должны выставляться одновременно? Нет.

Написано, что индеп с самого начала должен быть в этом юните? Тоже нет.

Там написано, что это может быть только один такой юнит? И снова нет.

Там написано, что индеп не может присоединяться к такому юниту? Нет.

В чём смысл проблемы, он от меня ускользает.:)

P.S. Не могли бы Вы намекнуть, где именно и чем я Вас оскорбил? :)

Изменено 16 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Гигер]

короче 4+, не приходится задачка к общему мнению

скинем еще один прецедент двоякой трактовки правил в копилку и будем смотреть, что судьи на турнирах говорить будут

все равно все во что-то одно не убедятся

всем спасибо за бурную дискуссию, особенно тов.Хорровлу за воспитание меня и тренеровку моей выдержки (честно + бы поставил еси бы мог)

я предлагаю тему закрывать наверное, если больше некому ничего сказать

[HorrOwl]

короче 4+, не приходится задачка к общему мнению

Отлично приводится. Стоит только внимательно прочитать рулбук.:)

Там правда, всё внятно описано.:)

[Scope]

Ок, тогда я буду использовать отряды из трёх спавнов как ретьюну к своему хаослорду. Спец.правило mindless не позволит приджойненому лорду покинуть отряд, а значит спавны будут считаться для него ретьюной. Особенно слаанешитские лорды на лошади обрадуются такой новости.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Loneshade aka Scope

[HorrOwl]

2 Loneshade aka Scope:

Mindless не запрещает лорду покидать отряд.

Когда что-то запрещает индепу покидать юнит - это чётко прописывается. У спавнов это не прописано.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Scope]

У спавнов это не прописано.

Какая разница что там написано? Лорд не может покинуть отряд спавнов. Значит ретьюна.

Обязательное условие только одно - невозможность покинуть отряд в течении игры.

[Костоглот]

...повторю свои контраргументы еще раз:

1) field в правилах всегда имеет значение "выставлять на поле"

Если не затруднит, укажите, где в правилах всегда используется это значение?

Если правильно помню, в правилах всегда используется deploy для значения "выставлять на поле"...

[HorrOwl]

Какая разница что там написано? Лорд не может покинуть отряд спавнов. Значит ретьюна.

Откуда взято, что лорд не может покинуть спавнов?

У спавнов этого не прописано, у лорда тоже.

Из правила Mindless этого тоже не следует.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Костоглот]

Спец.правило mindless не позволит приджойненому лорду покинуть отряд,

Укажите пожалуйста, где в правиле майндлес это прописано:

By kostoglot

[Scope]

Ладно, согласен, здесь я не прав. Буду искать пример дальше. Наверняка в каком-то кодексе обязательно найдётся тот случай, когда безумный индеп джойнится к безумному отряду.

[HorrOwl]

Наверняка в каком-то кодексе обязательно найдётся тот случай, когда безумный индеп джойнится к безумному отряду.

Лучше стоит искать случаи, когда описана невозможность для индепа покинуть отряд. Там вероятность найти ретюну будет повыше.

Удачных поисков.:)

[Scope]

Лучше стоит искать случаи, когда описана невозможность для индепа покинуть отряд.

Безумный индеп в отряде безумных моделей как раз такая возможность. Пример - гростник

Удачных поисков.

И что, неужели у меня тогда появится возможность доказать твою неправоту? В любом случае я что-то не припомню, чтобы хоть один человек в таком споре сказал "хорошо, я был неправ". Грызться будем до последнего <_<

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Loneshade aka Scope

[vitki]

Камрады, приветствую!

Тема на ваагхе началась с моего замечания http://www.waaagh.ru/forum/viewtopic.php?t...er=asc&start=30

Очень рад что Жабодав, Сов и Артемис считают так же как и я :)

Внимательно прочитал вашу тему.

Все сводится к нескольким моментам. Оппоненты ретюны упирают на "Field", "Special", "Retinue"

Вот например цитата из Гигера

называться она может по-разному, но она должна в кодегзе ОСОБО обозначаться! ретуна БЕЗ своего лидера-индепа НЕ бывает на стадии составления армии! именно с ЭТОГО этапа ретуна и индеп формируют единый отряд, делая индепа "апгрейдом"

Вот цитата из Hellogre

Так ведь в описании ретюны сказано, что перс и спец юнит должны выставляться вместе. А Гротсник этого может и не делать. И, мне кажется, отряду свитой нельзя стать, просто придя в когеренцию с индепом. Я думаю, подразумевая отряд Специальным авторы имели ввиду тот факт, что отряд выполняет функцию сопровождения (и именно это они пытались уточнить дополнительными определениями в скобках (бодигарды- телохранители)) какого-либо лица отличающегося от него (отряда) статусом/положением.

Смотрим рулебук про ретюну -

- Some independent characters are able to lead a

special unit into battle called a ‘retinue’,

‘bodyguard’ or similar. Where this is the case it

is specified in their Codex book entry.

Здесь два момента, первое специал юнит мы видим должен иметь прописанное ретуна или бодигард, но при этом дописано слово or similar то есть по нашему просто что то подобное.

Сразу про специал юнит, если моб орков зараженный безумием не становится особым, попробуйте найти аналог в кодексе орков такому мобу:) Про особый и необычный счас приведу цитату из Гигера -

ОСОБЫЙ

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой

особый [особый] прил. 1) а) Необычный, исключительный. б) Не похожий на других; своеобразный. в) Отличный от других по степени проявления; заметный, значительный. 2) а) Отдельный, отличный от других. б) Специально для кого-л., для какой-л. цели предназначенный.

-со специал порешали или вы можете найти отряд в кодексе орков идентичный тому что будет после присоеденения Гротсника? Это уже буду не те бойзы или копты или бурнаши, не такли? Правильно этобудет любой моб из кодекса орков к которому присоеденился Гротсник.

Согласен нету у моба любого который присоеденяется к Гротснику ничего специального, зато в описании Гротсника мы видим что он заражает своим безумием присоедененный к нему юнит, что любой моб станет фирлес если присоеденить к нему Мэд дока. любой моб станет в этом случаее не обычным а далее смотри приведенную выше цитату Гигера.

Еще момент, он несет с собой док тулз, смотрим - если на варбосса присоеденненного к нобятнику доктулз обычного ноба не действует как считают некоторые, то если Гротсник не вписывается в присоедененный моб не будет являтся его частью, то док тулз у Гротсника есть бесполезная штука. Значит чтоб док тулз заработал, получается что благодаря своему правилу Гротсник становится реально частью моба к которому присоеденен. Как ноб или Загструкк. Ибо в док тулз есть строчка если быть букводом - что он работает только на ту хиз юнит пэйнбоя. Но это тож спорный вопрос и трактуется как понимаю по разному. Счас вроде и Варбоссу присоедененному к нобам дают фнп (по мне это не верно)

Смотрим дальше в рулебук.

If an independent character is fielded with such

a unit, he may not leave them while they

remain alive. Should the unit be destroyed, the

independent character may once again move

normally between units.

Тут все сходится на все сто проц, нет? Тут or similar, причем сто процентное совпадение с второй частью правил которую не хочет замечать Гигер и еще некоторые товарищи? Кстати в кодексе орков есть ретюна по орочьи. Это не нобы, это четкий пасс в сторону Гротсника. Смотрим Есть Закструкк, Бадрукк и Сникрот это спешиал чары и они могут братся как апгрейд отряда вместо ноба. Они сто проц невыцеливаемы в ХтХ и моб в который они взяты по правилам пятерки их ретюна и ничто иное.

Спец правило Гротсника позволяет сделать ретюной любое подразделение из кодекса орков к которому он может быть присоеденен, я не оговорился ибо or similar там же в определении рульбучном имеет место быть и это будет подобное ретюне подразделение полностью соответствующее рульбучному описанию ретюны.

В принципе я не возражаю, мы играем для фана и обе точки зрения могут иметь место быть. Выход прост. Ждать фака (хз будет ли новый), договорится, например с Олегом - Hellogre мы играли и бум играть без проблем и так и так - Сделать ретюной моб из 30ти орков не более поломно чем нобобайкеры с Варбоссом например, а учитывая безумие Гротсника и его свиты совсем не поломно.

Далее чисто игровой выход из двусмысленной ситуации, я играл обоими вариантами и так и этак получается весьма весело. Либо просто договариваемся с оппонентами (у нас кст пока тоже никто не против того чтоб Гротсник стал невыцеливаемым в ХтХ даже Hellogre) либо бросаем кубик если противника жаба задавила, или даже соглошаемся с его мнением на игру, чтоб удовольствия не портить себе и окружающим и рвем его по его правилам.

Но повторюсь, я рад что Сов, Артемис и Жабодав имеют мнение по этому вопросу идентичное с моим. Потому что имхо это очевидно (небольшое бэковое отступление) что медецинский маньяк док Гротсник минировавший бошки нобам во время операций "как у Гази" допустит свободомыслие в ближайшем окружении и не переделает тех к кому цепляется в послушные автоматы бодигарды or similar Инет бэкового противоречия с тем что он не выцеливаем в ХтХ, все они это он, просто марионетки Дока, его руки и кулаки.

ЗЫ еще думается мне в отношении другого индепа правила Гротсника по идее работать не должно, но в этом направлении если честно я не думал, в лом. Могет про енто побеседуем? Гротсник в Ардах с Газзи это жесть, Ржак прав)))

Изменено 17 июня, 2009 пользователем vitki

[Hellogre]

Кстати в кодексе орков есть ретюна по орочьи. Это не нобы, это четкий пасс в сторону Гротсника. Смотрим Есть Закструкк, Бадрукк и Сникрот это спешиал чары и они могут братся как апгрейд отряда вместо ноба. Они сто проц невыцеливаемы в ХтХ и моб в который они взяты по правилам пятерки их ретюна и ничто иное.

Это верно. Эти парни с ретюной. Но только потому что у них нет правила Independent Character, а у Гротсника есть.

Про особый и необычный счас приведу цитату из Гигера -

Гигер в данном случае привел общепринятый смысл слова Особый, а в правиле Ретюна есть четкое указание, кого нужно считать Особым в данном контексте. (Свита, телохранители и похожие на эти по СМЫСЛУ слова) И в кодексах ВХ и Нидов есть подтверждения этому. Брудлорд берет стилеров в качестве "Свиты", а не присоединяется к ним в процессе игры просто так.

медецинский маньяк док Гротсник минировавший бошки нобам во время операций "как у Гази" допустит свободомыслие в ближайшем окружении и не переделает тех к кому цепляется в послушные автоматы бодигарды or similar

Клево написано! Но опять же, даже небэковый смысл описанного правила у Гротсника в том, что он заражает своей кроваой яростью ЛЮБУЮ орочью толпу которая окажется поблизости. Если бы, Виталя, все было так как ты написал, то скорей всего, был бы отдельный спец отряд "Зазомбированные Психи Гротсника", которые выставлялись бы вместе с ним и были бы его, меть ее, ретюной!

И еще пара слов Сову:

Его слова по поводу Спец юнита:

Не факт. Сказано "обычно зовуться так-то".

Значит по факту, могуть называться как угодно.

Если тебе приведут аргументы, которые ты не сможешь опровергнуть, что это не так, то ты изменишь свое мнение на противоположное?

Мне то на самом деле все рано. Играя, я согласен кинуть кубик и получать удовольствие. Турниры это, конечно, другое дело, но до них мне еще как до луны. Просто не видеть НАСТОЛЬКО очевидного факта и, не помню как вы здесь пишете "натягивать че то на глобус" :) это капец какой-то. Наверно, оппоненты думают также. :D

[Elros]

По-моему мы доказываем разные вещи... Одни доказывают, что у Гротсника по кодексу нет ретюны... Другие что по руле буку у него есть право на ретюну...

Может взглянем на это со стороны 4й и 5й редакции по отдельности?..

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Ezmir

[Hellogre]

Еще че:

Цитата vitki:

Все сводится к нескольким моментам. Оппоненты ретюны упирают на "Field", "Special", "Retinue"

Ага, а сторонники ретюны утверждают:

1) Филд - трактоваться может как угодно

2) Спешал - трактоваться может как угодно

3) Ретюна - это и есть ретюна, че здесь непонятного-то? :P

[vitki]

Клево написано! Но опять же, даже небэковый смысл описанного правила у Гротсника в том, что он заражает своей кроваой яростью ЛЮБУЮ орочью толпу которая окажется поблизости. Если бы, Виталя, все было так как ты написал, то скорей всего, был бы отдельный спец отряд "Зазомбированные Психи Гротсника", которые выставлялись бы вместе с ним и были бы его, меть ее, ретюной!

1. Не, ты не понял) он им за их бабки мозг чистит,) раньше у орков были отдельно лоботомированные, счас это получается те кто бегут с Мэд Доком) остальные просто не заплатили)))

2. Про филд - вполне может относится к ситуации с Гротсником и например бойзами

3.спешал - в данном случае очевидно что теже бойзы будут уже несколько необычными, нет?

4. а ретюна по 5ке имеет четкое описание которое полностью соответсвует тому что произойдет с абстрактным мобом бойзов после присоединения Гротсника

5 зачем смотреть на енто с точки зрения 4ки? на дворе 5ка!

Просто не видеть НАСТОЛЬКО очевидного факта и, не помню как вы здесь пишете "натягивать че то на глобус" это капец какой-то. Наверно, оппоненты думают также.

ЗЫ Олег, если честно то ты прав, четко кажется что ты пытаешся это самое натянуть на упомянутый тобой глобус :)))

Изменено 17 июня, 2009 пользователем vitki

[HorrOwl]

2 Loneshade aka Scope:

Безумный индеп в отряде безумных моделей как раз такая возможность. Пример - гростник

Гротсник пример исключительно потому, что у него в правилах прописана невозможность покидания отряда.

что, неужели у меня тогда появится возможность доказать твою неправоту? В любом случае я что-то не припомню, чтобы хоть один человек в таком споре сказал "хорошо, я был неправ". Грызться будем до последнего

Ищи и обрящещь.

Правоту свою "безумным чаром" ты доказать не сможешь, потому, что "безумие" не лишает чара возможности покидать отряд.

2 Vitki:

Потому что имхо это очевидно (небольшое бэковое отступление) что медецинский маньяк док Гротсник минировавший бошки нобам во время операций "как у Гази" допустит свободомыслие в ближайшем окружении и не переделает тех к кому цепляется в послушные автоматы бодигарды or similar Инет бэкового противоречия с тем что он не выцеливаем в ХтХ, все они это он, просто марионетки Дока, его руки и кулаки.

Бэк тут ни при чём, я оперирую правилами в основном.:)

2 HellOgre:

Если тебе приведут аргументы, которые ты не сможешь опровергнуть, что это не так, то ты изменишь свое мнение на противоположное?

Приведи сначала.

Мне то на самом деле все рано. Играя, я согласен кинуть кубик и получать удовольствие.

Да-да-да.. конечно... всегда в обсуждении правил всплывает "а вообще я чисто фанюсь по фану".

Советую придумать что-нить новое-оригинальное...:)

Наверно, оппоненты думают также.

Давай посмотрим с другой стороны.

Кто пытается всеми возможными способами трактовать значение field и special?

Кто приводит примеры из кодексов, которые не имеют никакого отношения к рассматриваемому случаю(тиран в гардах, ДЭ лорд в ретюне и т.д. - они не индепы по правилам)?

И т.д. и т.п.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Плюш]

Неужели оркам не достаточно оверпаверного кодекса? Мало имбы? O_o

Я так и не услышал внятной трактовки почему отряд к которому присоединяется Гротсник - специальный?

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Khorne Player

[HorrOwl]

Неужели оркам не достаточно оверпаверного кодекса? Мало имбы?

Какая имба?

Это "правила" называется.

Может, скажем, впишем что орки кавером не могут пользоваться?

"у них и так кодекс оверпауэрный, нафига им эта имба"

так и не услышал внятной трактовки почему отряд к которому присоединяется Гротсник - специальный?

Я сначала хочу услышать внятную трактовку, что значит "специальный".

Ни у одного юнита не прописано "он - специальный"

Изменено 17 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Плюш]

Какая имба?

Это "правила" называется.

Может, скажем, впишем что орки кавером не могут пользоваться?

"у них и так кодекс оверпауэрный, нафига им эта имба"

Я сначала хочу услышать внятную трактовку, что значит "специальный".

Ни у одного юнита не прописано "он - специальный"

Если нет ни у одного юнита правила "специальный" когда тем более Гротсник не понучает ретуну...Т.к. - ретуна - это специальный отряд. Еще вопросы? :)

[HorrOwl]

Если нет ни у одного юнита правила "специальный" когда тем более Гротсник не понучает ретуну...Т.к. - ретуна - это специальный отряд. Еще вопросы?

Что значит - специальный, повторяю вопрос.

С обоснованием цитатами из рулбука.