Таинственная фраза из википедии

[Стрилятель]

Сброд. Даешь Гримгора и Грома.

[KachiAT]

зы. И, кстати - уж пользуясь твоими аргументами - и чем собсно вера в Бога-Императора оградила человечество от заражения? Как заражались - так и заражаются. В какой степени вера в Императора способствовала незаражению? Сколько процентов были бы еретиками, если бы не это? Цифры есть?

Вопрос не сколько в цифрах, сколько в некоем "идеале" под которым можно было бы объеденить человечество, даром, что "Культ Императора" втихую процветал и до этого.

Это не дало развалиться Империуму и людям стать жертвой Хаоса или ксеносов.

[Dr Darog]

Этот рассказ опровергает всю остальную серию? Один рассказ, которого я не читал? =) =)

Нет, он как и все серия НН подтверждает мою позицию.

» Нажмите, для отображения текста «

— Наше общество не раз заявляло о себе великими деяниями, — сказал Зиндерманн. — И самым значительным среди них в физическом отношении было бесспорное и полное объединение Терры под властью Императора, а следствием этого акта стало начало Великого Похода, в котором принимаем участие и мы с вами. Но в интеллектуальном отношении самым значительным был отказ от тяжелой ноши, называемой религией. Тысячи лет религия подавляла наши народы при помощи как пропагандистов мелких суеверий, так и высшего конклава духовных сил. Религия толкала нас к безумию и вела к войне, к убийству, она давила на наш разум, словно тяжелый недуг, словно железные оковы. Я скажу вам, что такое религия… Но нет, вы сами мне это скажете. Прошу вас.

— Невежество, сэр.

— Благодарю тебя, Канна. Невежество. Еще в самые древние времена люди стремились понять сущность космоса и, не в состоянии осознать эту величайшую тайну, заполняли пробелы в знаниях слепой верой. Почему солнце движется по небу? Я не знаю, так что представлю это поездкой бога солнца на золотой колеснице. Почему люди умирают? Не могу ответить, так что стану верить, будто смерть разъезжает на жатке и собирает души в посмертный мир.

В аудитории раздался смех. Зиндерманн спустился с трибуны и прошелся по сцене, оставив в стороне микрофоны. Теперь его голос звучал тише, но приобретенная годами тренировок определенная тональность звука и отчетливое произношение каждого слова позволили присутствующим не напрягать слух.

— Религиозная вера. Вера в демонов, вера в духов, вера в загробную жизнь и сверхъестественные силы существовали лишь для того, чтобы мы чувствовали себя более комфортно и уверенно перед лицом необъятного космоса. Все это подпорки для души и костыли для слабого разума, а молитвы и заклинания — слабые огоньки в кромешной тьме. Но теперь, друзья мои, мы познали космос. Мы сами стали его частью. Мы узнали и поняли, какова реальность. Мы вблизи посмотрели, как выглядят звезды, и не обнаружили ни часовых механизмов, ни золотых колесниц, заставляющих их двигаться. Мы поняли, что в боге, или богах, нет необходимости, равно как в демонах и духах. Так что величайшим шагом человечества стал переход к земной, нецерковной культуре.

Вся аудитория единодушно разразилась аплодисментами, кое-где раздались одобрительные возгласы. Итераторам мало просто обладать даром публичных выступлений. Они должны изучить обе стороны дела. Даже находясь среди толпы, итератор способен пробудить в людях энтузиазм несколькими своевременными откликами или, напротив, отвлечь внимание слушателей от оратора. Для большей эффективности выступления коллеги, остальные итераторы нередко смешиваются со слушателями.

Зиндерманн отвернулся, как будто его выступление закончилось, но, как только аплодисменты стали стихать, заговорил снова, теперь еще более вкрадчиво и проникновенно.

— Но как же вера? Это свойство души, необходимое даже в отсутствие религии. Мы ведь все должны во что-то верить, не так ли? Вот в чем дело. Подлинная цель человечества состоит в том, чтобы высоко нести факел истины и освещать даже самые темные уголки Вселенной. В том, чтобы распространить наши понятия справедливости и либерализма в самых сумрачных уголках космоса. В том, чтобы просветить погрязших в невежестве. Освободить себя и остальных от власти лжебогов и занять свое место на вершине сознательной жизни. Вот во что нам надлежит верить. Вот к чему должны быть устремлены все наши помыслы.

Снова раздались восторженные крики и аплодисменты. Зиндерманн вернулся к трибуне и оперся на деревянные поручни.

— За несколько последних месяцев мы сокрушили целую культуру. И я не оговорился… Мы не поставили их на колени, не стали требовать полнейшей покорности. Мы сокрушили их. Сломали хребет. Обратили в пламя. Я уверен в этом, поскольку Воитель предоставил действовать космодесантникам. В их способностях можно не сомневаться. Это убийцы, но убийцы по приказу повелителя. И среди вас я вижу одного из них, одного благородного воина, сидящего в дальнем ряду зала.

Локен внезапно ощутил себя центром всеобщего внимания. Раздались аплодисменты.

И сам Зиндерманн стал энергично хлопать в ладоши.

— Сильнее! Сильнее! Он заслуживает большего!

Поднялась целая буря оваций. Локен привстал и ответил смущенным поклоном.

Рукоплескания постепенно утихли.

— Народы, над которыми мы совсем недавно одержали победу, верили в Империум и власть одного человека, — заговорил Зиндерманн, как только в зале восстановилась тишина. — Тем не менее, мы убили их Императора и добились их покорности. Мы сожгли их города и разрушили боевые корабли. Неужели на их вопрос «Почему?» мы ответим элементарной фразой: «Мы правы, следовательно, вы ошибались»?

Зиндерманн, словно в задумчивости, окинул взглядом аудиторию.

— И все же, так и есть. Мы правы. Они ошибались. Эта простая и чистая истина должна завоевать их умы. Мы правы. Они ошиблись. Почему? Не потому, что мы так говорим. Потому, что мы знаем это! Мы не станем утверждать, что они ошиблись только из-за того, что победили их в сражении. Мы должны провозгласить эту истину, поскольку точно знаем, что она непоколебима. Мы не можем, не должны и не будем пропагандировать эту идею ни по какой другой причине, кроме этой. Без колебаний, без сомнений, без предубеждений мы должны сознавать, что такова истина, и на ней основывается наша вера. Они ошиблись. Их общество было построено на лжи. Мы принесли с собой факел истинного знания и просветили их. Опираясь на это знание, и только на него, вы пойдете дальше и донесете мирам наше послание.

Зиндерманну пришлось подождать, пока утихнут восторженные аплодисменты и крики.

— Я человек веры, — заговорил Локен. — И это вера в непогрешимость Империума. Я не стану поклоняться другому храму и призывать каких-либо духов. Я признаю лишь веру в Имперское Кредо.

— Дорога Божественного Откровения, вера в Божественное Слово Императора — нелегкий путь. Имперские Истины неумолимо отторгают невидимое и неведомое, но Божественное Откровение требует силы воли, чтобы верить в то, чего мы не в состоянии увидеть. Чем дольше мы смотрим во тьму Галактики и живем лишь при свете пламени ее завоевания, тем яснее понимаем, что лишь божественность Императора есть единственно верная истина. Мы не ищем Божественного Слова, мы просто слышим его и должны ему следовать. Вера — это не верность знамени, не теория, подлежащая обсуждению, это нечто в глубине наших душ, нечто сложное и неизменное. Божественное Откровение есть выражение этой веры, и, лишь познав Божественное Слово, мы сможем понять путь, предопределенный человечеству Императором.

«Прекрасные слова,— подумал Зиндерманн. — Прекрасные слова, идущие от самого сердца».

Он видел, что незамысловатая проповедь глубоко проникла в души всех собравшихся. Опытный оратор, обладай он такой же верой, с этими словами мог бы покорить целые миры.

Кассар не успел больше ничего сказать, так как из лабиринта коридоров, ведущих к заброшенному складу, послышались выстрелы. Проповедник обернулся и увидел, как с грохотом распахнулась железная дверь и в помещение ворвалась женщина, в глазах которой была паника.

Собрание ошеломленно замерло, взгляды присутствующих обратились на Кассара, словно тот мог объяснить происходящее. Но проповедник находился в таком же замешательстве, что и остальные.

— Они обнаружили вас! — воскликнул Зиндерманн, осознав, что происходит.

— Уходите быстрее! — закричал Кассар. — Разбегайтесь по разным коридорам!

Зиндерманн спешно стал пробираться сквозь перепуганную толпу к тому месту, где стоял Кассар. В руках некоторых верующих появились винтовки, и Зиндерманн узнал солдат Имперской армии. Остальные были членами корабельной команды, и итератор, хорошо изучивший религиозные течения, понимал, что люди в случае необходимости будут отчаянно защищать свою веру.

— Пойдемте, пора выбираться отсюда, — сказал Кассар и потащил пожилого итератора к одному из запасных выходов. — Не тревожьтесь, Кирилл, — добавил он, заметив беспокойство на лице своего спутника, — Император нас защитит.

Болты ударили в потолок, и яркие вспышки осветили стены. Бросив взгляд через плечо, Зиндерманн заметил у входа массивную фигуру воина Астартес. При одной мысли о том, что их врагами могли оказаться эти непревзойденные солдаты, сердце Зиндерманна дрогнуло.

Он торопливо устремился вслед за Кассаром в извилистый боковой коридор, ведущий через несколько бронированных дверей к недрам огромного корабля. «Дух мщения» был колоссальным сооружением, и Зиндерманн до недавних пор понятия не имел о существовании этих помещений с голыми мрачными стенами, столь сильно отличавшими их от великолепия верхних палуб.

— Ты знаешь, куда идти? — хрипло спросил он Кассара.

Дыхание пожилого итератора вырывалось из груди частыми короткими толчками, а ноги уже дрожали от непривычной нагрузки.

— В машинное отделение, — бросил Кассар. — Здесь целый лабиринт всяких складов, подсобок и переходов, и в команде машинистов у нас есть друзья. Проклятье, ну почему они не хотят просто оставить нас в покое?

— Потому что они вас боятся, — ответил Зиндерманн. — Как и я боялся совсем недавно.

— Вам удалось уничтожить несчастного Джубала только при помощи болтеров, но Эуфратия не имела оружия. У нее была только ее вера, вера в Императора. Я... я думаю, что только свет Императора заставил ужасного монстра убраться обратно в варп.

Слушая, как Кирилл Зиндерманн рассуждает о вере и свете Императора, Мерсади не выдержала.

— Нет, Кирилл, — заговорила она, — этому должно быть какое-то другое объяснение. Даже несчастный случай с Джубалом не выходит за пределы физических возможностей. Ведь сам Воитель говорил Локену, что Джубалом овладел некий ксенос, вышедший из варпа. Я сама слушала ваши лекции, где говорилось, что колдовство и суеверия затуманивают разум и заслоняют от нас реальность. В этом и состоят Имперские Истины. Не могу поверить, что итератор Кирилл Зиндерманн больше не верит в Имперские Истины.

— Верить им, моя дорогая? — Зиндерманн печально улыбнулся и покачал головой. — Возможно, эта самая вера и есть наибольший обман. В прошлые века философы не раз пытались объяснить механику небес. Один из них высказал предположение, что Вселенная покоится на гигантских кристаллических сферах и управляется огромной машиной, что и обусловливает движение небесных тел. Его осмеяли, заявив, что подобная машина, если бы она существовала, была бы слишком большой и шумной, и каждый мог бы услышать ее работу. На что философ ответил, что все мы родились в этом шуме и так привыкли к нему, что не в состоянии услышать.

Мерсади присела рядом с Зиндерманном и обняла его за плечи, заметив с удивлением, что старик дрожит всем телом, а глаза его полны слез.

— Я начинаю слышать ее, Гарвель, — дрожащим голосом произнес итератор. — Я начинаю слышать музыку сфер.

Мерсади перехватила взгляд Локена, обращенный на Зиндерманна, и увидела в нем работу разума и честность, подмеченные итератором. Воинов Астартес всегда учили, что суеверие несет гибель Империуму и лишь Имперские Истины достойны того, чтобы отстаивать их в боях.

И вот теперь, у нее на глазах, все менялось.

— Да, — ответил Зиндерманн. — Вера, которую обрело наше братство, вызвала такой страх у высшего руководства флотилии, что они пытаются нас уничтожить. И я уверен, среди них имеется враг Императора. Мы должны жить, чтобы противостоять этому врагу, когда он полностью себя проявит.

Предостережение итератора вызвало в толпе людей гневный и тревожный ропот.

— Друзья мои, — продолжил Зиндерманн. — Опасность, грозящая нам, велика, но святая с нами, и ей требуется убежище. Мы оставим это убежище в тайне, а вам следует внимательно наблюдать за знаками и самим оставаться в безопасности. И расскажите всем о ее спасении.

Кассар вернулся в толпу и стал убеждать всех вернуться на свои рабочие места. Слова Зиндерманна принесли людям некоторое успокоение, и они начали постепенно расходиться. Глядя им вслед, Зиндерманн не мог не задуматься, все ли они переживут грядущие дни.

В крошечных закутках, прячущихся в толстых стенах вдоль сигнального мостика, было темно и душно. От самого входа Мерсади видела расположенное ниже машинное отделение, где блестящие от пота рабочие трудились в адской жаре и красноватых отсветах плазменного реактора. Они сновали по мосткам, перекинутым между гигантскими машинами, и карабкались в зловещем полумраке по массивным трубопроводам, напоминавшим огромную паутину.

Мерсади смахнула с бровей капельки пота. В пересушенном неподвижном воздухе с непривычки трудно было дышать, а к горлу подкатывала тошнота.

— Мерсади! — окликнул ее знакомый голос.

Кирилл Зиндерманн выглядел сильно исхудавшим, грязное одеяние свободно болталось на его узких плечах, но взгляд лучился радостью при виде старой знакомой. Они дружески обнялись и долго не могли найти слов. У Мерсади при виде старика защипало глаза, и только тогда она поняла, как сильно по нему скучала.

— Кирилл, как я рада видеть вас снова,— всхлипнула она. — Вы так неожиданно исчезли, я уже подумала, что они добрались и до вас. Я не знала, что произошло.

— Ну-ну, Мерсади, — постарался успокоить ее Зиндерманн. — Все в порядке. Мне очень жаль, что я не сумел послать тебе тогда весточку. Только пойми, если бы у меня был выбор, я бы сделал все что угодно, лишь бы не втягивать тебя в это дело, но я уже не знаю, что еще предпринять. Мы не можем вечно прятать ее здесь.

Мерсади заглянула за дверь спаленки, возле которой они стояли. Она очень хотела бы набраться смелости и поверить, как верил Кирилл.

— Итератор, не говорите глупостей. Я рада, что вы со мной связались. Я думала... Я думала, что Малогарст или Маггард вас убили.

— Маггард был очень близок к этому,— сказал Зиндерманн. — Но святая спасла нас.

— Она спасла вас? — удивилась Мерсади. — Как?

— Я точно не знаю, но это выглядело примерно так же, как в третьем зале Архива. В ней была сила Императора. Мерсади, я видел это так ясно, как сейчас вижу тебя! Как бы я хотел, чтобы ты тоже это видела!

— И я бы этого хотела, — неожиданно для себя искренне ответила Мерсади.

Она вошла в спальню и посмотрела на неподвижное тело Эуфратии Киилер, лежащее на узкой кровати. Любой, кто ее увидел бы, решил, что она просто спит. Маленькая комната выглядела тесной и грязной, а рядом с кроватью было расстелено тонкое одеяло.

Через небольшой иллюминатор падал мерцающий звездный свет. Иллюминатор был большой редкостью для нижних палуб огромного корабля. Мерсади поняла, что кто-то с радостью отдал эту привилегию святой и ее спутнику.

Даже здесь, в темных и затхлых отсеках, вера процветала.

— А ты не веришь? — спросил Зиндерманн.

— Не знаю, — призналась она, качнув головой. — Скажите, почему я должна верить? Что вам дает вера, Кирилл?

Он улыбнулся и взял ее за руку.

— Она дает нечто, за что я могу держаться. На корабле есть люди, которые хотели бы ее убить... и я как-то, только не спрашивай, как именно, понял, что должен ее спасти.

— Разве вам не страшно? — снова спросила она.

— Страшно? — переспросил он. — Я еще никогда в жизни не был так перепуган, моя милая, но у меня есть надежда, что Император заботится обо мне. Это дает мне силы и волю преодолевать страх.

— Вы замечательный человек, Кирилл.

— Я вовсе не замечательный, Мерсади, — сказал он, покачивая головой. — Просто мне повезло. Я видел, что сделала святая, так что вера легко пришла ко мне. Ты не видела ничего, так что тебе придется труднее. Ты должна просто принять тот факт, что Император действует через Эуфратию, но ведь ты не веришь, не так ли?

Мерсади отвернулась от Зиндерманна, высвободила свою ладонь из его пальцев и посмотрела сквозь иллюминатор в темноту космоса.

— Нет. Я не могу. Пока еще не могу.

— Такая уверенность может оказаться заразительной, — пробормотал Хорус. — А вера — это слишком мощное оружие. Малогарст, мне думается, что мы недооценили потенциал, которым может обладать человек, даже гражданское лицо, если он во что-то верит.

— Что прикажете сделать, мой господин?

— Мы не смогли вовремя предотвратить угрозу, — признал Хорус. — Ее следовало уничтожить тогда же, когда мы разбирались с Варварусом и самыми беспокойными летописцами. А теперь это отвлекает мое внимание от грандиозного мероприятия, которое пока находится в весьма уязвимой стадии. Нам не избежать бомбардировки.

Малогарст виновато опустил голову.

— Воитель, Зиндерманн и его приспешники будут уничтожены.

— Значит, в следующий раз, когда я о них услышу, они будут мертвы, — заявил Воитель.

— Все будет сделано, — пообещал Малогарст.

— Знать, что вся эта Галактика лишена веры... Знать, что ты, возможно, единственный верующий, и все же верить, несмотря ни на что. Вот что значит вера, Арукен. Как бы я хотел, чтоб ты это понял.

— Слишком поздно, Титус, — сказал Арукен. — Прости.

Пистолет Арукена прогремел трижды, наполнив рубку вспышками света и грохотом.

— Святая все еще спит, это верно, но на один короткий миг она очнулась от дремоты и спасла мне жизнь. Я видел, что ее глаза были открыты, и я знаю, что она вернется к нам, когда мы будем больше всего в ней нуждаться. А до тех пор мы должны соблюдать осторожность, поскольку во флотилии есть силы, готовые уничтожить нас за нашу веру. Сам факт, что нам приходится собираться тайно и полагаться на вооруженных солдат ради собственной безопасности, лишнее тому подтверждение. Малогарст лично посылает воинов, чтобы положить конец встречам последователей Божественного Откровения. Уже погибли люди, и их кровь на руках Астартес. Игнаций Каркази, да упокоит Император его душу, первым осознал опасность, исходящую от необузданных Астартес, и не успели мы опомниться, как их руки протянулись к нашим шеям... Когда-то я не мог поверить в святых. Я приучил себя воспринимать только логические выводы и научные факты, а религию и суеверия отбрасывать прочь. Магия и чудеса казались невозможными, считались выдумкой невежественных людей, старавшихся понять и объяснить свой еще не познанный мир. Понадобилась жертва святой, чтобы я осознал свое невежество. Я видел, как защищает Император, но святая показала мне не только это. Император защищает тех, кто в него верит, но кто защитит самого Императора?

Зиндерманн позволил вопросу повиснуть в воздухе.

— У меня был хороший учитель, — сказал Локен и снова вспомнил о Кирилле Зиндерманне и о том, что все знания и понятия, которым он привык верить, оказались настолько непрочными. — Дело не только в том, что Астартес грозит раскол. Меняется все: философия, идеология, даже религия — абсолютно все. Кирилл говорил, что Веку Раздора как раз предшествовала эпоха всеобщей слепой покорности. Мы пересекли Галактику, чтобы нести мир и просвещение, но причина наших неудач, возможно, в нас самих.

Торгаддон повернулся и положил руку на плечо своего друга.

[Baalzamon]

хороший спойлер, гдето я это все уже видел)

но как он подтверждает твою позицию?

[Drinker]

Это не дало развалиться Империуму и людям стать жертвой Хаоса или ксеносов.

Откуда такая уверенность?

И потом - ой, давайте опять фантазировать. История - не курица несушка. Прямо сейчас и тут итог того или иного действия не выдаст. Но - что мы видим?

Империум впадает в техноварварство. Технологии забываются. Над проводками и гайками поются псалмы. Любого, кто не верит в Бога-Императора - уничтожают. Планеты превращаются в загаженные помойки.

Это тот самый мир, который хотел подарить человечеству Император? Интересна.

И к чему этот мир придёт ещё через 10 000 лет? Такими темпами деградации?

А против веры Император был именно потому, что она затуманивает мозги и отвлекает от конкретных целей и от попыток с помощью силы и технологий создать и укрепить Империум.

[ Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд ]

Макс, не надо демагогии и подмены понятий. Мы говорили не о том, что думает некий Зиндерманн, а об отношении к религии самого Императора. Школьников разводи. В)

[Dr Darog]

хороший спойлер, гдето я это все уже видел)

но как он подтверждает твою позицию?

Первые две цитаты из первой книги по серии НН. Видно что астартес и люди верили в Власть человечества и Империум.

Позже это вера персонифицировалась на Императоре, который стал человекобогом при жизни.

После "смерти" он стал богом Человечества.

С этим кто-то будет спорить?

Зараза Хаоса - это гибель всего человечества, об этом четко говорится в серии НН, Гор, Альфарий и прочие - желали именно тотального уничтожения.

Император всегда защищал Человечество - это офф бек от ГВ (мы с Десперадо готовим полную его биографию счс, так что легко могу накидать пруфлинков).

Факты влияния Императора на судьбу человечества до и после его смерти разбросаны по всему беку и книгам - спорить с этим смешно.

То, что религия не в человечество (и в Импи как его персонофикацию) служит богам хаоса есть в рассказе и в серии НН. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это найти.

Факт того, что Император стал богом - нужно доказывать? Факт того, что он бог человечества, тоже нужно доказывать?

И вот где я не прав? ;) Читайте бек и не сквозь пальцы.

[Baalzamon]

ты путаешь веру и религию. это разные вещи.

хаоситы не религиозны, кроме Несущих слово. Остальные просто верят.

чуешь тайд?)

[Dr Darog]

Откуда такая уверенность?

И потом - ой, давайте опять фантазировать. История - не курица несушка. Прямо сейчас и тут итог того или иного действия не выдаст. Но - что мы видим?

Империум впадает в техноварварство. Технологии забываются. Над проводками и гайками поются псалмы. Любого, кто не верит в Бога-Императора - уничтожают. Планеты превращаются в загаженные помойки.

Это тот самый мир, который хотел подарить человечеству Император? Интересна.

И к чему этот мир придёт ещё через 10 000 лет? Такими темпами деградации?

А против веры Император был именно потому, что она затуманивает мозги и отвлекает от конкретных целей и от попыток с помощью силы и технологий создать и укрепить Империум.

[ Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд ]

Макс, не надо демагогии и подмены понятий. Мы говорили не о том, что думает некий Зиндерманн, а об отношении к религии самого Императора. Школьников разводи. В)

Зильдерман - рупор официальных властей Императора - он говорит то, что официально говорил Импи, как бы это факт. Прочти уже книги.

На лицо коверканье бека: деградации в Империуме нет

1) С 0 изобретаются новые машины.

2) Находятся новые знания.

3) расширяются границы империума

4) Псалмы поют потому что есть отражение машин в имматериуме - так называемый дух машин - это не просто мракобесие в рамках Вахи это реальный физический феномен.

5) Активно ведутся исследования в хими, физике, оружейном деле, биологии, генной инженерии

и т.д.

6) Вводятся в эксплуатацию новые виды машин.

7) Ничего не забывается, по новому беку нет никаких забытых технологий. все производится.

8) Есть райские миры и агро миры, есть промышленные миры, они такими были и при Императоре.

9) Ам - далеко не техноварвары как мы знаем из Механикума - офф бек.

Вера не в Императора служит богам хаоса, вера в Императора - служит человечеству - все просто и понятно.

Разводи школьнегов, тут люди бек знают. ;)

[Baalzamon]

Не надо. Про деградацию уже приводили цитаты. Зачем спорить с РУЛЬБУКОМ? о_О

[Dr Darog]

ты путаешь веру и религию. это разные вещи.

хаоситы не религиозны, кроме Несущих слово. Остальные просто верят.

чуешь тайд?)

Кхорнаты - религиозны, БЛ - религиозны, НС - религиозны, Дети - религиозны, даже ДГ - религиозны и т.д.

Попробуй оспорь.

1) У них есть бог? Да!

2) Они верят в смерть\жажду крови\наслаждение\власть\ и т.д.? Да!

3) Они поклоняются богам, совершают ритулаы? ДА!

Все признаки религии ;)

Любая вера рождает религию - это исторический факт.

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Не надо. Про деградацию уже приводили цитаты. Зачем спорить с РУЛЬБУКОМ? о_О

ВОт именно зачем спорить с Рульбуком-2008, кодексом СМ-2008 и ИГ-2009.

Сов уже раз 100 доказал, что никакой деградации нет. ;)

Про ужасные загаженные планеты - читаем Железных змей - все у них там хорошо. Рай на земле.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[Drinker]

То, что религия не в человечество (и в Импи как его персонофикацию) служит богам хаоса есть в рассказе и в серии НН. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это найти.

Факт того, что Император стал богом - нужно доказывать? Факт того, что он бог человечества, тоже нужно доказывать?

И вот где я не прав? ;) Читайте бек и не сквозь пальцы.

Религия не в человечество? Э, вера, наверное, не? Так вот вера в человечество и религия - суть разные вещи. Надеюсь, это доказывать не надо?

Факт доказывать надо. Ибо не доказано ничем. Давайте ещё Примархов считать Полубогами. Ну так ведь масса народа в Империуме считает - о! разве это не доказательство?

В чём его фактическая божественность? Родился таким? Нет. Переродился - да тоже нет никаких доказательств. Вообще никто не знает - что там около Золотого Трона происходит.

Так что - домыслы, домыслы, домыслы.

Кроме одного - часть человечества считает его Богом.

Ну так и папуасы мумба-юмба считают собачку Бубуню воплощением бога. Она от этого становится воплощением бога?

[ Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд ]

Зильдерман - рупор официальных властей Императора - он говорит то, что официально говорил Импи, как бы это факт. Прочти уже книги.

Слушай, это ты уже прочти. Никакой он не рупор официальных властей. Ты хоть скажи каких именно. Ну смешно же уже становится. И Импи в этот момент был ещё жив и подобных вещей не говорил. Импи и в тот момент, когда блаблакал Зиндерманн был против этого - отсюда реакция СМов на всю эту ерунду.

По поводу - "нет деградации" - ........... ещё смешнее, так скажем. Даже спорить уже скушно, ибо ну совсем профанация какая-то бэка.

Уж извините.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Drinker

[Dr Darog]

Религия не в человечество? Э, вера, наверное, не? Так вот вера в человечество и религия - суть разные вещи. Надеюсь, это доказывать не надо?

Факт доказывать надо. Ибо не доказано ничем. Давайте ещё Примархов считать Полубогами. Ну так ведь масса народа в Империуме считает - о! разве это не доказательство?

В чём его фактическая божественность? Родился таким? Нет. Переродился - да тоже нет никаких доказательств. Вообще никто не знает - что там около Золотого Трона происходит.

Так что - домыслы, домыслы, домыслы.

Кроме одного - часть человечества считает его Богом.

Ну так и папуасы мумба-юмба считают собачку Бубуню воплощением бога. Она от этого становится воплощением бога?

Вера Гуманитарный словарь

ВЕ́РА - в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом.

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; || совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.

РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.

Не надо, надо заглянуть в словарик для начала ;)

Факты божественности Импи:

1) Так написано в РБ - офф источнике ГВ, как бы тут можно было бы закончить, но мы покормим тролля

2) Чудеса! Разбросаны по всему беку: от святых сестер битв, до святого проявления у чемпионов астартес, в серии НН - четко показано чудо с уничтожением порождений варпа.

3) Вера в него всего Человечества как в Бога.

4) Его равенство всей четверке хаоса по силе.

5) Прижизненные подвиги. Победа над Драконом пустоты чего стоит, это как бы Ктан ;) Только богу подвластно такое. ;) Смотрим кодекс эльдар.

6) История происхождения.

7) Факт принесения в жертву множества псайкеров уже это сделало бы его богом.

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Слушай, это ты уже прочти. Никакой он не рупор официальных властей. Ты хоть скажи каких именно. Ну смешно же уже становится.

По поводу - "нет деградации" - ........... ещё смешнее, так скажем. Даже спорить уже скушно, ибо ну совсем профанация какая-то бэка.

Уж извините.

Зильдерман официальный оратор и рупор имперской власти и самого Императора, в обязаность которого входило донесения имперского кредо до новых миров. Прочти уже книгу. Не неси чушь.

Опровергни хоть одно утверждение, тогда поговорим, только каждое из этих утверждений уже доказано. ;)

[beptuxboct]

Отличие культа Императора от Карго культа в реальном действии. В 40к теология - наука. Т.е. теологические вопросы можно разрешать научным методом. Более того эта наука может дать адекватные предсказания (а что будет если стереть священные надписи? - вас з0хавают демоны) - т.е. есть рабочие теори и т.д. (полный набор).

[Baalzamon]

Кхорнаты - религиозны, БЛ - религиозны, НС - религиозны, Дети - религиозны, даже ДГ - религиозны и т.д.

Попробуй оспорь.

1) У них есть бог? Да!

2) Они верят в смерть\жажду крови\наслаждение\власть\ и т.д.? Да!

3) Они поклоняются богам, совершают ритулаы? ДА!

Все признаки религии ;)

Любая вера рождает религию - это исторический факт.

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

ВОт именно зачем спорить с Рульбуком-2008, кодексом СМ-2008 и ИГ-2009.

Сов уже раз 100 доказал, что никакой деградации нет. ;)

Про ужасные загаженные планеты - читаем Железных змей - все у них там хорошо. Рай на земле.

Запросто. Все их т.н. поклонение не идет через молитвы, чтение псалмов и прочие религиозные действа - оно идет через битву.

БЛ - религиозны? нет. Демоны - суть не мифические существа, ведь миф - то, чего нет. А то, что может в тебя вселиться куда как более реально, чем труп на золотом троне хрен знает где ;)

1) Бог? Бог хаоса - это божество во всех смыслах этого слова. Настоящее. Родившееся божеством, а не шаманами с остова Гаити. И тут он скорей как господин и повелитель, чем обьект поклонения как таковой. Только НС строят церкви и соборы, заметь.

2) Они верят. Вера - не религия, тебе уже говорили не раз. Я верю в законы физики и в то, что горячее - это горячее, а не холодное, но я этому не возношу хвалы и не читаю молитвы.

3) Ритуал отрубания бошки у кхорнатов - не более, чем воинский обычай. И для слаанешита принимать наркоту - не ритуал, а образ жизни. Нурглиты вообще ритуалы не совершают, там где они - там и зараза. Тзинчиты - маги, а колдовство-суть псайкерство. До ереси псайкеры были религиозны? а с какого перепугу должны быть у хаоситов после?

про деградацию - черным по белому писано. я сам видел. идиота то из меня не делай ;)

[Drinker]

Зильдерман официальный оратор и рупор имперской власти и самого Императора, в обязаность которого входило донесения имперского кредо до новых миров. Прочти уже книгу. Не неси чушь.

Опровергни хоть одно утверждение, тогда поговорим, только каждое из этих утверждений уже доказано. ;)

Не неси чушь - это к тебе. Разросшийся бюрократический аппарат - это не Император. Читай глубже, а не чаще. Повторяю - до СМов твои Великие Истины как-то не докатились по этим книгам. Что символизирует.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Drinker

[Baalzamon]

кстати про Дракона пустоты - пруфлинк чтоль. В кодексе эльдаров не помню такого.

[Drinker]

3) Вера в него всего Человечества как в Бога.

Кто сказал что всего??? И то относится отнюдь не к хаоситам.

Да брось ты про троллей - дивнизм убивает даже их. Хм.

[Dr Darog]

кстати про Дракона пустоты - пруфлинк чтоль. В кодексе эльдаров не помню такого.

Механикуса прочитай - там про то, что Импи зарамсил дракона.

В кодексе эльдар - про то, что только бог или смертный с его помощью может зарамсить Ктана.

[ Добавлено спустя 1 минуту 14 секунды ]

Кто сказал что всего??? И то относится отнюдь не к хаоситам.

Да брось ты про троллей - дивнизм убивает даже их. Хм.

У людей есть только один бог - Импи, у еретиков, мутантов, преступников - 4 бога на выбор.

Запросто. Все их т.н. поклонение не идет через молитвы, чтение псалмов и прочие религиозные действа - оно идет через битву.

БЛ - религиозны? нет. Демоны - суть не мифические существа, ведь миф - то, чего нет. А то, что может в тебя вселиться куда как более реально, чем труп на золотом троне хрен знает где ;)

1) Бог? Бог хаоса - это божество во всех смыслах этого слова. Настоящее. Родившееся божеством, а не шаманами с остова Гаити. И тут он скорей как господин и повелитель, чем обьект поклонения как таковой. Только НС строят церкви и соборы, заметь.

2) Они верят. Вера - не религия, тебе уже говорили не раз. Я верю в законы физики и в то, что горячее - это горячее, а не холодное, но я этому не возношу хвалы и не читаю молитвы.

3) Ритуал отрубания бошки у кхорнатов - не более, чем воинский обычай. И для слаанешита принимать наркоту - не ритуал, а образ жизни. Нурглиты вообще ритуалы не совершают, там где они - там и зараза. Тзинчиты - маги, а колдовство-суть псайкерство. До ереси псайкеры были религиозны? а с какого перепугу должны быть у хаоситов после?

про деградацию - черным по белому писано. я сам видел. идиота то из меня не делай ;)

Наша с тобой религия называется - атеизм ;)

Еще раз:

Вера Гуманитарный словарь

ВЕ́РА - в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом.

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; || совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.

РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.

У Кхорнитов нет оказывается храмов? Да, лана? А в беке написано совсем другое.

1) Бог есть? Есть.

2) Поклонение и ритуалы? Есть

3) Вера? Есть

Значит все хаоситы такие же религиозные фанатики. Нет разницы между ХСМ и людьми, первые поклоняются и служат 4 богам, люди - человекобогу. Кому что.

Все ХСМ такие же рабы своих богов. Они могут говорить и считать все что угодно, но на деле это так.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[beptuxboct]

К стати после столкновения с речами Зиндермана в книге "Возвышение Хоруса" я больше не читаю книги по 40к. Это такая жестяная жесть, что кровь в жилах стынет. Он местами говорит вещи неосмысленные вообще да еще и строит внутренне противоречивые фразы (тут хз может в переводе ч0 появилось) - но использовать их как доказательство чего либо... не ну можно + в данном случае Дарог Прав походу. Но вообще источник, считаю, себя скомпромитировал :D

[Dr Darog]

Не неси чушь - это к тебе. Разросшийся бюрократический аппарат - это не Император. Читай глубже, а не чаще. Повторяю - до СМов твои Великие Истины как-то не докатились по этим книгам. Что символизирует.

Докатилась, читай книги про Юру и Рагнара (им как бы лучше знать). Просто для них Папа - человекобог, а не бог. Только это разницы не имеет.

[ Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду ]

Но вообще источник, считаю, себя скомпромитировал :D

Остальные книги лучше, особенно "Полет Эйзи" очень советую!!!

[ Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд ]

- дивнизм убивает даже их. Хм.

Я также могу тебя обвинить в дивнизме только в пользу хаоса.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[Baalzamon]

словарь это хорошо.

но еще раз - я верю в то, что земля круглая. При чем тут Бог? о_О

я верю в то, что моя любимая футбольная команда выйграет. при чем тут Бог?

и тп.

если бы я сказал: Хоспде, спасиб тебе, шо землица то круглая! - это уже религия.

пруфлинк про кхорнатские храмы плиз.

Легионы в богов, к примеру, не верят. Найт Лорды, Альфа, ЖВ - м? как с ними то быть?

[Dr Darog]

словарь это хорошо.

но еще раз - я верю в то, что земля круглая. При чем тут Бог? о_О

я верю в то, что моя любимая футбольная команда выйграет. при чем тут Бог?

и тп.

если бы я сказал: Хоспде, спасиб тебе, шо землица то круглая! - это уже религия.

пруфлинк про кхорнатские храмы плиз.

Легионы в богов, к примеру, не верят. Найт Лорды, Альфа, ЖВ - м? как с ними то быть?

Не подменяйте понятия. Еще раз ты веришь, что это все случилось без Бога, значит твоя религия - атеизм.

Пруфлинк про храмы кхорна - либер хаотика. Ты-то должен знать.

ПОКЛОНЯ'ТЬСЯ, я́юсь, я́ешься, несов., кому-чему (книжн.).

Чтить кого-что-н. как божество или как святого, почитать как высшую силу. П. идолам. Сжег всё, чему поклонялся. Тургенев. || перен. Чрезмерно почитать. П. гению Толстого.

Они верят в хаос. Дети поклоняются Слаанеш. Сыны - тзинчю, БЛ - всем 4-рем, такое вот язычество.

Где разнится между культом Императора и культами этих богов? Импи защищает людей, а боги хаоса нет, им пофигу на людей. Вот и вся разница.

The Emperor's Children are one of the nine Space Marine Legions which betrayed the Emperor during the Horus Heresy, becoming Chaos Space Marines. They worship the Chaos god Slaanesh and are hedonistic psychopaths who live for experiences of excess.

The Death Guard are one of the nine Space Marine Legions which betrayed the Emperor during the Horus Heresy, becoming Chaos Space Marines. They worship the Chaos god Nurgle and in return he infests their armour with pestilence and disease. The Primarch of the Death Guard is Mortarion, who has been elevated to Daemon Prince status. Their original homeworld of Barbarus has been destroyed.

Атеизм, отрицание существования мистического, бога.

В Вахе только этот бог у людей совсем не мистический, как и вся 4ка, как боги эльдар и т.д.

Как сказал Вертихвост, в Вахе - религия научно доказана

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Darog

[Iron Cage]

4) Его равенство всей четверке хаоса по силе.

7) Факт принесения в жертву множества псайкеров уже это сделало бы его богом.

Откуда это про п.4?

По п.7. А факт не принесения? Если перестать его кормить псайкерами?

На лицо коверканье бека: деградации в Империуме нет

1) С 0 изобретаются новые машины.

2) Находятся новые знания.

3) расширяются границы империума

4) Псалмы поют потому что есть отражение машин в имматериуме - так называемый дух машин - это не просто мракобесие в рамках Вахи это реальный физический феномен.

5) Активно ведутся исследования в хими, физике, оружейном деле, биологии, генной инженерии

и т.д.

6) Вводятся в эксплуатацию новые виды машин.

7) Ничего не забывается, по новому беку нет никаких забытых технологий. все производится.

8) Есть райские миры и агро миры, есть промышленные миры, они такими были и при Императоре.

9) Ам - далеко не техноварвары как мы знаем из Механикума - офф бек.

1. Какие?

2. Ключевое слово "находятся".

3. Расскажи это, например тиранидам. И вообще, Империум - это Асторономикан, и он никуда не расширяется, более того, он тухнет. Т.е. Империум уменьшается.

6. Это да, путем выбрасывания из них всего технологически сложного и совершенного, при сильном сопротивлении механикусов.

7. ???????????? Одни только технологии производства космических кораблей чего стоят. Фразы о том, что секрет технологии утерян встречаются в бэке на каждом шагу.

[Dr Darog]

Откуда это про п.4?

По п.7. А факт не принесения? Если перестать его кормить псайкерами?

1. Какие?

2. Ключевое слово "находятся".

3. Расскажи это, например тиранидам. И вообще, Империум - это Асторономикан, и он никуда не расширяется, более того, он тухнет. Т.е. Империум уменьшается.

6. Это да, путем выбрасывания из них всего технологически сложного и совершенного, при сильном сопротивлении механикусов.

7. ???????????? Одни только технологии производства космических кораблей чего стоят. Фразы о том, что секрет технологии утерян встречаются в бэке на каждом шагу.

1) Хорус хереси кодектор виженс - чтобы помешать дару предсказания Импи 4ке пришлось впервые объединится. Там это четко сказано.

2) С ИМпи ничего не случится, астро чуть убавит силы, псайкеры - для атсро нужны.

1) ТФК, титаны, новые виды брони, виды болтеров (они все были изобретены после ереси), новые виды боеприпасов, новые виды танков, новые ракеты, всевозможные модификации существующих моделей (да. это тоже изобретения, спорить не надо только, спросите у любого инженера), новые виды истребителей и бомбардировщико (бфг)... до фига всего. Откройте кодекс СМ и ИГ новые. А лучше спроси Сова, он прочитает тебе лекцию.

2) Под "находятся" подразумеваются и самостоятельные исследования - смотри серию про испивающих души, там приведено 3 примера исследовательских станций, которые занимались совершенно новыми разработками.

3) У нас галактика теперь плоская? Она ваще-то трехмерная и заселена меньше чем на 1%. По факту Империум только вырос с КП. "тухнуть" астро якобы начал только в 42М. А дальше ничего не сказано, если бы да кабы в лесу растут грибы - бек на глобус не натягиваем.

6) Бред. Читай ИА.

7) БФГ: утеряны чертежи всего одного вида - класса Император, остальные прекрасно строятся. Как бы не надо тут дезинформировать людей. В новых кодексах нигде не сказано, что что-то утеряно: ТДА, ЛС, Дреды - прекрасно пачками сходят с конвейеров. =)

БЕК ПЕРЕПИСАЛИ ;)

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Darog

[beptuxboct]

Хотелось бы отметить.

всевозможные модификации существующих моделей

Криговские танки используют принципиально другое щасси, если мне память не изменяет - СОЗДАННОЕ с 0. Так что все ок у них в этом плане.