Свита Тирана

[_Smoke_]

Правило монстра превалирует над правилом пехоты, поэтому тирану по барабану, что он в отряде пехоты, его монстроидальная сущность важнее.

Кто автор этой мысли?

[pasha676]

Ситуация Капитан присоеденился к отряду скаутов, у скаутов плащи, у капитана нет, скауты получают 3+ ковер, какой ковер получает капитан?

хорошо подловил. молодец.

но капитан все равно же будет в ковере. сам факт что в ковере от этого не убудет.

[Genius Isme]

где написано правило "монстроиальная сущность важнее, чем правило - все в отряде имеют один ковер сэйв"?

Опять же налицо непонимание структуры. правила монстра превалируют, потому что они написаны отдельно и позднее. Так же написано, что на специальные типы юнитов действуют обычные правила кроме, тех что описаны отдельно.

Все это написано на странице 51, я это уже писал, неужели так трудно прочитать?

где написано что модели в одном отряде могут получать разный коверсэйв?

Опять же, читай мои посты. Тебе предлагается найти в правилах утверждение, что это не возможно.

П.С. всем, кто считает, что правила пехоты превалируют над правилом монстра предлагается не игнорить тираном армор в хтх, не бросать 2д6 против техники, и, конечно, не стрелять из 2х оружий.

[Dedal]

эх помойму люди пытаются обсуждать сферического коня в вакуме

Помойму так =)

Закрашно где есть кавер, а где его нет. В данном случае свита тоже получает кавер во всех случаях.

Откуда стреляють там закрашено и из разных вариантов будет по разному.

Изменено 20 августа, 2009 пользователем Dedal

[Genius Isme]

К сожалению, ничего не понятно. В том числе и то, какое отношение это имеет к дискуссии.

[Xentar]

Хорошо, народ. здесь воюют 2 стороны, но !!!

- те кто пытается доказать что ковера нет - делают это неправильно тем, что темы полностью не читают. И приводят не доводы, а разрозненные цитаты с кодекса и рулбука, которые здесь уже не раз упоминались.

- те кто пытаются доказать что ковер есть - тоже делают это неправильно... упираясь на мажорити ковер, а откуда взято правило присвоения этого ковера - непонятно.

ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ С КОДЕКСА И РУЛБУКА как аргументы.

давайте с истоков начнем. (Let's get down to the basic)

В следствии сложного случая в доказательстве предлагаю идти от стандарта.

- Монстр в отряде пехоты может быть выцелен если нет спец правил.

- Монстр в отряде пехоты при распределении раны получает свой сейв как за броню, так и за террейн (т.е. кавер), если нет спец-правил.

- Пехота в отряде с монстром получает свой сейв, как за броню, так и за террейн, если нет спец-правил.

Вот эти правила и надо оспорить.

Монстр в отряде может быть выцелен в ренже оспаривается правилом стена щитов.

Выцеливание героя-индепа в ХТХ отменяется тем что Тиран не индеп.

теперь смотрим далее:

Где в рулбуке сказанно про составной отряд с монстроидальным существом, и как он получает кавер ?

Правила с индепом в отряде не предлагать - тиран НЕ индеп, в кодексе у него НЕТ этого правила.

Теперь смотрим кодекс. В каком разделе у тирана сказанно про изменение типа юнита, или получение ковера ?

Вот ответьте мне на 2 этих вопроса, приведя цитаты с кодекса и рулбука с указанием стр. желательно (ато я мин10 вчера свиту искал по английский)

ЗЫЖ И хватит приводить в доводы какой то мистический фак, и как играют люди. Мы здесь обсуждаем правила.

ЗЗЫЖ кстати посмотрел я этот фак, ничего по этому поводу, кроме как Тиран не индеп и использование им токсичных миазмов - там не сказано ничего про ковер.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Xentar

[Костоглот]

Теперь смотрим кодекс. В каком разделе у тирана сказанно про изменение типа юнита, или получение ковера ?

ЗЫЖ И хватит приводить в доводы какой то мистический фак, и как играют люди. Мы здесь обсуждаем правила.

Tyranid FAQ wrote:

Q. Is the Hive Tyrant an independent character?

A. No, so it cannot join other units. The only

exception to this is, of course, its retinue of Tyrant

Guard. This unit follows the rules for retinues

(except that the Hive Tyrant counts as an upgrade

character with this unit) until the Guards are all

destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts

to the normal rules for monstrous creatures.

Читаем внимательно, просвещаемся, проникаемся и т.п.

Касательно кавера, на усмотрение судей турниров. Пока разрешают - пользоваться народ будет. Лично я гардов почти не пользую.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Костоглот

[Xentar]

Уважаемый.

Пожалуйста разверните свою мысль.

т.к. то же самое написано здесь на сайте в факе, только по-русски.

Ибо я понимаю это как:

Вопрос: Тиран со свитой считаются независимым персоонажем ?

Ответ: Нет, поэтому он не может присоединяться к другим отрядам.

Единственное исключение, конечно, это свита из Тирано Защитников.

(кроме того тиран считается так называемым Upgrade character для этого отряда)

когда гварды будут убиты он снова приобретет все правила монстра.

Я не очень понимаю понятие UPGRADE Character, во всяком случае пролистав англ. кодекс - не нашел таких выражений.

Что дает этот статус, что он меняет ??

По мне так UPGRADE character это есть - Шас'вре в комманде Шас'уи.

И из этого делаем следствие, что правила на сейв от кавера не меняются.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Xentar

[Костоглот]

Вы спросили про мистический фак (оказывается для Вас он уже не мистический) и про то, где указано про изменение типа юнита, в ФАКе это как раз указывается:

апгрейд чар (Hive Tyrant counts as an upgrade character)

+ правило ретюны на тирана (unit follows the rules for retinues )

+ отмена нормальных правил на монстра (until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts to the normal rules for monstrous creatures)

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Костоглот

[Genius Isme]

То есть пока тиран в свите, к нему не применимы "the normal rules for monstrous creatures"?

То есть он не стреляет с двух рук, итд?

Понятно, если мне скажут в друг, что применяют кавер за мажорити, я потребую, чтобы человек шел до конца со всемы вытекающими.

А вообще в факе написано, что изменения этих самых монстроидальных правил касаются только того, что он становится апгрейд карактером, что на кавер не может повлиять.

[Xentar]

Уважаемый костоглот.

Опишите мне понятие Upgrade char - потому что с ваших рассуждений я его не слишком понимаю...

На данном сайте в глоб-факе (ссылка: http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=53441 ) такого нет. - Там всё по-Русски и ясно.

Вы же упираетесь на английский фак, и понятие, которое не описанно в правилах, которое вы трактуете по своему.

Ед. что я нашел по факу, то что он становится лидером в отряде ( если я правильно понимаю понятие Upgrade char), и то что на него не действуют правила выцеливания монстра в отряде.

В остальном я согласен с Genius isme, что если, с ваших слов, тиран меняет тип - то в парвилах не указанно что при изменении типа на Infantry он сохраняет все преимущества монстра.

В таком случае по мажорити (слово непонятное, наверно модное, можно по русский ?) считаем тирана пехотным подразделением.

Прошу вас, многоуважаемый Костоглот, опишите свою идею до конца, и не выражайтесь отдельными фразами. Потму что в таком случае правила выступают против вас.

PS: да и еще. Не стоит повторять каждый раз что монстр имеет правило свиты - от этого правила он кавер не получает. Как и то что он является некоторым мистическим Upgrade char'om. Поэтому либо развивайте данную тему, либо приводите другие доводы, либо признайте поражение.

PPS: Кстати прошу заметить, что в Русскоязычном факе, ссылку на который я разместил в самом начале поста, нет никаких отсылок на изменение типа Тиранида. Так что объясните что в вашем понимании Upgrade char. (кстати уже второй пост прошу.)

[pasha676]

сторонники отсутствия кавера мне не ответили на вопрос- где в рульбуке есть упоминание - что полподразделения в кавере а половина нет? основы рульбука настаивают на том что кавер у подразделения или есть или нет.

Вы утверждаете - что тут исключение - основываясь на правиле монстр. Коим не обладает само подразделение.

[Костоглот]

Xentar

Еще раз повторюсь, 10 раз не собираюсь что-то описывать.

Глобальный фак - это не фак от ГВ.

Ссылки на русский текст можете не давать, ибо он никогда не котировался, и не знаю когда на него можно будет ссылаться.

Против меня ничего не выступает. Был задан вопрос - на него был дан ответ. По ситуации в целом, я высказал свое мнение и не собираюсь его остаивать. Ибо метать бисер - не для меня.

У вас все мистическое, сперва фак официальный был для вас мистическим, теперь вот апгрейд чар. Если Вам что-то непонятно, потрудитесь прочесть оригинал книги правил и воспользоваться поиском по форуму.

[Xentar]

При всем моем уважении к вам, уважаемый костоглот, это стало быть вопиющее надувательство.

Первый пост глобального фака на форуме указывает что тест выделенный синим цветом - это официальные ответы ГВ, в то время как зеленым, ответы с данного форума/форумов.

Цветовая идентификация фака Тиранидов указывает на то что текст был переведен с официального фака ГВ.

В таком случае либо модераторы форума недосмотрели за корректностью информации выкладываемую в "мудрых идеях", либо вы мне врете.

Здесь имеет место быть еще одни ньюанс. Вы уперлись в это понятие, как, извиняюсь, баран в ворота, хотя не можете уже 3й пост описать это правило или дать страницу, на которой можно было бы его прочитать, или хотя бы раздел, если уж не помните страницу. Всё это начинает наводить на мысль что вы нарочно пытаетесь ввести меня в заблуждение.

В моем же случае, я просто пытаюсь понять из за чего вы пришли к такому мнению, ибо нельзя сказать что стол есть потому что он есть.

Можно сказть что стол есть потому что он кем то сделан.

Так вот есть некоторый набор правил суммировав которые можно придти к определенному мнению. И я считаю что в этом вопросе все кристально ясно без фака, если рассматривать все собрав правила вместе. Мне интересно ваше мнение по этому поводу по всем правилам относительно этого вопроса, если можно с привидением вординга.

Уважаемый Паша, чтобы не флудить пишу ответ в этот пост.

Отсутсвие кавера объясняется правилами.

В ГВ есть правила и контр правила.

Допустим "Если не указано обратного юнит считается пехотой" Это основное контр-правило. Сведение к определенной структуре, к определенному стандарту.

Т.е. у тирана есть правило "монстр" следовательно модель получает все преимущества и недостатки монстров, ровно как и характеристики и спас броски.

Т.е. от правила монстр мы и отталкиваемся.

Монстр может быть выцелен в отряде. (правило рулбука) Но есть контр правило - "если не указано обратного".

Получаем, что данное данное стандартное правило монстра может контриться спецправилами на монстров.

Что мы и делаем применяя правило щитов. Но это правило, ровно как и правило монстра не указывает что монст получает пехотный каверсейв за террейн. (про апгрейдчара говорить не буду, т.к. этого спецправила на тирана нет в кодексе, и даже если это то что я думаю - оно не дает кавер сейва тирану)

По невыцеливаемости тирана в ХТХ - данное правило про выцеливаемость в ХТХ и ведения боя в 1х рядах служит исклюдительно для моделей подчиняющихся правилу "Независимый персоонаж" или индеп, к коим тиран не приналделжит.

Это раз.

Два - правила по сейвам.

Каждый юнит может кидать один сейв по выбору, будь то сейв за броню, будь то сейв за ковер.

причем есть варианты, когда в команде есть солдаты с разной броней, и каждый кидает свой сейв.

(Вопрос... кто кидал 5+ инвул от мельты за капитана в отряде термосов ?? - шаг вперед!!!)

По механике игры вначале распределяются вунды, а потом бросается сейв, причем выбранный для каждого персоонажа в отдельности.

Объединяем 1 и 2 ...

В стандартных условиях монстр мог бы быть выцелен из отряда и получал бы свои ковера, как монстр. Т.Е - закрытие корпуса на 50% и более. Если не сказанно обратное

В то же время весь остальной отряд мог бы находиться в кавере, за то что он пехота и по правилам пехота получает кавер, если не сказанно обратное.

В нашем случае действует спец правило исключение стена - монстр не может быть выцелен из отряда!!! Но это спец правило, ровно как и правило свиты (которое есть так же и у тау) не дают ему смену типа юнита с монстра на пехоту, ровно как и не указвыают на то что монстр способен получить кавер сейв за отряд.

Т.е. мы получает ТОЛЬКО стрельбу по всему отряду.

Далее идет распределение вундов на весь отряд включая тирана.

После чего игрок играющий за тирана откидывает спас броски, причем пехота свиты откидывает пехотные террейновые спас броски, а Тиран, как монстроидальное существо ибо нигде в правилах нет контр правила говорящего что он меняет свой тип или получает пехотный кавер сейв.

Смею привести анологию, не совсем удачную но всетаки. Я её уже упоминал выше.

Капитан в силовом доспехе состоит в отряде терминаторов в дреднодских доспехах.

В них прилетает заряд из мельтгана - вопрос - будет ли капитан кидать 5+ инвул сейв за термосовский доспех или нет ?

(если взять ваши доводы, то "заряд прилетает в отряд - значит будет")

Да. Еще просьба, если будете в своих контр-утверждениях упирать на правило Upgrade Character - пожалуйста дайте сслыку на страницу правил/кодекса, или хотябы ссылку на раздел где оно описано. Потому что меня достало натыкаться на стену непонимания...

В крайнем случае, если не особо влом, прошу вас привести вординг данного правила.

Очень прошу вас не выдавать отдельные сообщения а указать мою неправоту своим видением этого вопроса, чтобы меня переубедить необходимо делать упор на правила, ибо я тоже человек могу ошибаться. Но пока что никто в этой теме не привел достоверные утверждения ссылающиеся на кодекс и рулбуку.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Xentar

[pasha676]

можно не кричать и не писать крупно.

я уже давно в курсе всех аргументов этого спора.

и давно понимаю тут и другую сторну.

Но знающие люди на ETC и тут решили что кавер все таки есть. Думаю многие из этих людей писали в ГВ и получили ответ.

И ВСЕ турнирные судьи судят этот факт в данном ключе. Пока не будет новых офицальных факов от ГВ - сей факт не изменишь. Если ты думаешь что ты первый кто привел сии аргументы - ты глубоко ошибаешься. Все это уже было. Практически сразу после выхода 5-ки.

По каверу. Согласно правилам ГВ каждый бросает сэйв за себя. Но наличие кавер сэйва ОБЩЕЕ на отряд. Да он может быть больше или меньше - но сам факт наличия - общий. Орк стоящий в чистом поле получает кавер - если еще два орка из его отряда стоят в лесу. Да монстр получает кавер по своему. Да именно в этом спорность вопроса. Но пока решили так. Это не единственный вопрос по которому долго и постоянно ломаются копья. Но решается он на турнирах так. Нравиться тебе это или нет.

ЗЫ Это далеко не единственный спорный вопрос, который в конечном счете решают судьи. Так что это не единственный прецендент и не надо думать об этом, что это из ряда вон выходящий случай. Мир несовершенен. Возьми хоть косточку от манго, хоть правила вахи.

[Xentar]

Косточка от манго имеет идеальную форму :D

Но помоему кроме каких то факов больше никто ничего не привел в противовес.

В то время как я расписал правила по всей букве.

Поэтому, если никто не хочет ткнуть меня носом в место где я обшибся в правилах, тему считать можно закрытой.

ЗЗЫ - я не кричу, но выделяю. Просто пост был настолько объемным чтобы Вы Павел, увидели где я начал вам ответ ;)

[Dr Darog]

Но помоему кроме каких то факов больше никто ничего не привел в противовес.

Откуда вы такие свливаетесь. ФАК - это офф позиция и изменение от ГВ. Так что потрудитесь почитать.

А русский вординг можете,.. ну, это и так все знают.

Так что смиритесь и не хамите.

[Genius Isme]

сновы рульбука настаивают на том что кавер у подразделения или есть или нет.

Это ты придумал. Просто есть правило, что если у мажорити есть кавер, то любая модель может кидать кавер. Но к монстрам данное правило не применимо. Еще раз советую почитать тему "артиллерия и ария террейн", где, в частности, так любимые тобой авторитеты приходят к выводу, что у части подразделения может быть кавер, а у части - нет.

И ВСЕ турнирные судьи судят этот факт в данном ключе.

Неверно. При этом ты сам сказал, что мир не совершенен, и судьи могут ошибаться. Даже все, хотя это и не так.

2 Xentar:

Апгрейд карактер это сержант, попросту говоря. см. стр.47 за подробностями.

[pasha676]

пойдука я по стопам Костоглота по факту бисера и свиней.

[Genius Isme]

Нечего сказать - не говори

[Xentar]

Genius isme

Спасибо за простой и развернутый ответ, который другим извиняюсь за выражение "бисеросвиньям" можно было написать вместо данной фразы. Задело то что в форуме для новичков не рассказывается про сокращения или англ. версии или жаргон игры, который многие новички не знают.

В итоге получаем, что upgrade char не дает данного кавера...

Уважаемый Дарог.

Дабы успокоить вас, я все же добрался до офф фака с ГВ, и представьте себе, там тоже нету правила, которое бы меняло кавер тирану, или же его тип. ;)

Приведенный здесь уважаемым товарищем костоглотом вординг на английском языке, указывает лишь на то что это отряд с сержантом.

Ед. что здесь розниться с обычным отрядом так это то что это сложный отряд с участием монстра.

А правила попадания по мажорити в начале рулбука писались для однотипного отряда.

Упор делался на последнюю фразу, что тиран принимает нормальные правила мостроюнита. Но нигде не сказано что он теряет ВСЕ свойства монстоюнита.

Юниту тирану по умолчанию считающегося пехотой, специальным правилом "монстр" в кодексе были присвоены некоторые свойства, которые отменяются лишь частично правилом "стенка"

А из этого следует, что мы получаем отряд с монстром по которому нельзя стрелять отдельно, но все остальные правила отыгрываются по общему вордингу.

(Вот кто подскажет у кого есть монстер индеп, которого можно присоеденить к отряду, и которого можно выцеливать... он получает мажорити кавер в лесу ???)

В заключении просто приведу вординг фака, который здесь уже был написан премногоуважаемым товарищем костоглотом.\

А вы прочитав, скажите, где сказанно что тиран как то меняет свои свойства монстра ?

Q. Is the Hive Tyrant an independent character?

A. No, so it cannot join other units. The only

exception to this is, of course, its retinue of Tyrant

Guard. This unit follows the rules for retinues

(except that the Hive Tyrant counts as an upgrade

character with this unit) until the Guards are all

destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts

to the normal rules for monstrous creatures.

PS. кстати вот интересно что, те кто за кавер, сейчас очень злы на меня до такой степени, что поставили мне -1 репы.

Но я вроде как привожу верные аргументы, поочередно разрушая раз за разом аргументы сторонников кавера, без всяких оскорблений участников форума. По причине того что мне так же интересно их мнение по этому вопросу.

Но теперь получается что защитникам сказать нечего, и они ретируются сообщениями "Не будем разговаривать с идиотами" или "Метать бисер перед свиньями"... что является оскорблением участников данного форума.

Стыдно должно быть товарищи. Учитесь вести спор нормальным путем.

Но если я с вами встречусь в битве, я потребую использование главного правила на данный спорный вопрос.

Заранее извиняюсь - не нашел тега оффтопа для постскриптума.

PPS: Написал письмо в ГВ с вопросом по данному случаю.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Xentar

[Dr Darog]

PPS: Написал письмо в ГВ с вопросом по данному случаю.

Ты написал в сервисную службу, их ответы никого не колышат, ибо они не уполномочены трактовать правила. Пиши в девелоперскую службу. Впрочем, всем пофигу на бред, который вы тут развели, Костоглот все правильно написал, так устоялось уже в России, да и в Европе, так что страдать.

[Дракон]

Вы знаете, зарекался я с вами спорить, но уж очень меня раздражает, когда человек говорит

я вроде как привожу верные аргументы, поочередно разрушая раз за разом аргументы сторонников кавера, без всяких оскорблений участников форума.

Попутно называя апонентов баранами и свиньями. Чтож, посвинячим. Возьмем намеренно русский рульбук, раз он вам понятнее и пройдемся по вашим ответам:

Допустим "Если не указано обратного юнит считается пехотой"

Не допустим. Правила написаны не для пехоты, а для всех моделей, кроме тех, для которых сказано обратное.

Т.е. у тирана есть правило "монстр" следовательно модель получает все преимущества и недостатки монстров, ровно как и характеристики и спас броски. Т.е. от правила монстр мы и отталкиваемся.

Да, монстроидальность тирана никто и не оспаривает. Оспаривается наличие/отсутствие каверсейва у модели в отряде.

Монстр может быть выцелен в отряде. (правило рулбука) Но есть контр правило - "если не указано обратного".

Где вы это взяли? В частности про монстра в отряде? Где в правилах сказано "монстра в отряде можно выцеливать?" Про монстров, как членов отряда не сказано ничего! Иначе мы бы с вами тут не спорили.

Но это правило, ровно как и правило монстра не указывает что монст получает пехотный каверсейв за террейн.

Про монстра и каверсейв сказано следующее:

Попрошу заметить, ни слова о монстрах в составе подразделений и о том в частности, что монстр не может получить кавера в составе подразделения.

(про апгрейдчара говорить не буду, т.к. этого спецправила на тирана нет в кодексе, и даже если это то что я думаю - оно не дает кавер сейва тирану)

Конечно не будете, ведь это одно из слабых мест вашей позиции. Ибо апгрейдчар это:

А значит тиран - неотъемлимая часть подразделения. И может пользоваться всеми преимуществами подразделения, ибо, повторюсь, нигде не сказано обратного.

По невыцеливаемости тирана в ХТХ - данное правило про выцеливаемость в ХТХ и ведения боя в 1х рядах служит исклюдительно для моделей подчиняющихся правилу "Независимый персоонаж" или индеп, к коим тиран не приналделжит.

Это вообще к каверсейву ни о чем.

Два - правила по сейвам.

Каждый юнит может кидать один сейв по выбору, будь то сейв за броню, будь то сейв за ковер.

причем есть варианты, когда в команде есть солдаты с разной броней, и каждый кидает свой сейв.

(Вопрос... кто кидал 5+ инвул от мельты за капитана в отряде термосов ?? - шаг вперед!!!)

По механике игры вначале распределяются вунды, а потом бросается сейв, причем выбранный для каждого персоонажа в отдельности.

Опять же не имеет отношения к предмету спора. Вы, товарищ мастер лить воду, стараясь задавить оппонента размерами и количеством постов.

Объединяем 1 и 2 ...

Вот уж это и вовсе ваши домыслы и инсинуации.

А что же мы имеем на выходе? А на выходе мы имеем правило:

Все модели - это и есть все модели. И нигде и никак не сказано, что монстр не подпадает под это правило, ибо нигде в правилах ничего не говорится о монстрах в отряде и о том, что они не получают сейва за отряд. А как мы уже выяснили, правило работает, если не написано иного. Правило дает кавер всем моделям. У монстров, как бы вы не упирались, иного не написано. Так что кавер дается!!!

То что кто-то не хочет давать кавера пушке - не аргумент. Вон каледуске дали парное оружие, а врейтам не дают. Хотя аналогия налицо. Закон прецендентальности в правилах вахи не действует.

Надеюсь достаточно доходчиво? За сим удаляюсь в хлев к корыту, дабы не смущать ваши юные и продвинутые умы доколе не окончится тысяча лет (с) откровение иоанна богослова глава 5

[Xentar]

Уважаемый дракон. Наконец то вы мне ответили.

Я прочитал ваши доводы, они звучат более убедительно чем большинство постов написанных здесь.

Но возникла пара вопросов.

Цитата

-Допустим "Если не указано обратного юнит считается пехотой"

-Не допустим. Правила написаны не для пехоты, а для всех моделей, кроме тех, для которых сказано обратное.

Это моя фраза, но она в точности повторяет вашу. Если бы у Тирана не было бы спец правила монстр, он бы считался Infantry.

Теперь возьмем ваше выражение.

Правила написаны не для пехоты, а для всех моделей, кроме тех, для которых сказано обратное.

И смотрим на свойства монстра тирана.

Получается что к монстру неприменимы нижеприведенные правила ковера который описан в основном разделе.

Какими доводами вы закроете эту брешь в ваших утверждениях ?

PS: Не хотел обижать вас уважаемый Дарог, но некоторые присутствующие здесь первыми оскорбили меня, товарища Genius isme и некоторых других участников данного топика, назвав нас Свиньями.

Изменено 22 августа, 2009 пользователем Xentar

[Dr Darog]

Приводить русский вординг - означает получить эпик фейл автоматом. ;)