Свита Тирана

[Гость John Silver]

Апгрейд чар - это не чар.

Это просто модель в юните с другими характеристиками.

См рулбук, стр 47

т.е. индеп чар в ретюне не является чаром? ведь он же апгрейд чаром является. так?

и почему тогда апгрейд чары написаны в разделе чаров...

[HorrOwl]

т.е. индеп чар в ретюне не является чаром?

Он считается апгрейдом юнита пока жива ретюна.

Но сам по себе он отдельный юнит, присоединённый и не могущий покинуть ретюну.

и почему тогда апгрейд чары написаны в разделе чаров...

Читаем ещё раз внимательно тот раздел.

Что такое апгрейд чары.

[Grishnak]

гварды умерли - отдали кп, тиран стал монстр кричей.

+1 Человек зрит в корень проблемы. Ваша казуистика на тему персонаж, не персонаж вообще не имеет смысла. Рассмотрим конкретный пример. Тиран с Гвардами попал в замес, умерли гварды, на следующий ход склеил ласты Тиран. Гварды - это отряд, ретюна (см. Кодекс), поэтому идут как 1 КП. Тиран на момент смерти считается Монстром, и соответственно тоже дает 1 КП. Можно конечно опять все поставить раком, и рассматривать случай когда Тиран мрет раньше, или одновременно. Но в большинстве случаев будет как в первом варианте. Так давайте же не будим мучить друг другу мозг, и сойдемся на 2 КП.

[Гость John Silver]

Он считается апгрейдом юнита пока жива ретюна.

Но сам по себе он отдельный юнит, присоединённый и не могущий покинуть ретюну.

Читаем ещё раз внимательно тот раздел.

Что такое апгрейд чары.

В чем различие тирана и индепа в контексте их присутствия в юните ретюны?

[Утка]

Апгрейд чар - это не чар.

как бы рульбук говорит обратное:

Warhammer 40,000 armies normally include two types

of characters:

-Independent characters

-Upgrade charaders

что означает что это персонаж)

[HorrOwl]

2 Grishnak:

Гварды - это отряд, ретюна (см. Кодекс), поэтому идут как 1 КП

Ретюна по рб это отдельный отряд, который не может покинуть индеп.

гарды - это не отдельный отряд и тиран - не индеп, который не может их покинуть.

2 Сильвер:

См ответ Гришнаку.

2 Утка:

А терь процитируй определение апгрейд чара.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Гость John Silver]

2 Grishnak:

Ретюна по рб это отдельный отряд, который не может покинуть индеп.

гарды - это не отдельный отряд и тиран - не индеп, который не может их покинуть.

2 Сильвер:

См ответ Гришнаку.

2 Утка:

А терь процитируй определение апгрейд чара.

там есть такая важная вещь в описании апгрейд чара: they do not have an entry of their own... видимо к тирану это тоже относится

а ещё у нас все монстр кричи умеют присоединятся к отрядам, как тиран к гвардам. И у всех отрядов из кодексов 4ки в правилах написано ретюна.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем John Silver

[Утка]

А терь процитируй определение апгрейд чара.

а для чего? оно нужно что бы понять кого можно назвать апгрейдным персонажем. тут мы стоим перед фактом -это апгрейдный персонаж. апгрейдный персонаж - персонаж по рб

[Grishnak]

2HorrOwl

То есть ты предлогаешь за отряд Гвардов не давать КП? По тому как Тиран свой КП за Монстра получит...

Да и твоя аргументация не удачна. Кодекс перекрывает рулбук. А в Кодексе Гварды названы Ретюной черным по аглицкому. Смирись.

[Утка]

2Grishnak

то что можно перебить гвардов а затем отдельно убить тирана это ничего не значит, да и на ультимативную точку в споре не тянет

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Утка

[Grishnak]

Хорошо, попробуем с другого конца.

Вот тот пункт ФАКа из-за которого сыр-бор.

1) Речь здесь вообще не о КП а о том, является ли Тиран индепом или нет. Значения относительно КП это не имеет, так как, что индеп - 1КП, что Монстр - 1КП. И не нужно искать тут того, чего тут нет.

2) Перевожу дословно фразу подчеркнутую красным: "Этот юнит следует правилам ретюны (за исключением того, что Тиран считается прикомандированным персонажем)... ". Всем правилам, за исключением того, что Тиран не считается (и не должен) индепом!!! А значит и правилу на 2 КП.

3)Аргументация HorrOwl на тему того, что Тиран не индеп, и следовательно Гварды не ретюна, так же разбивается об этот самый Фак.

4)Гварды - ретюна - 1КП. Тиран - Монстр - 1КП.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Grishnak

[HorrOwl]

Всем правилам!!! А значит и правилу на 2 КП.

Сорри, но "2кп" - это не правило ретюны.

Аргументация HorrOwl на тему того, что Тиран не индеп, и следовательно Гварды не ретюна, так же разбивается об этот самый Фак.

Между "следует правилам" и "является" есть некая разница.

Гварды - ретюна - 1КП. Тиран - Монстр - 1КП.

Гварды+ тиран = 1 кп.

Сам же сказал

(за исключением того, что Тиран считается прикомандированным персонажем)...

Тока не "прикомандированным", а "апгрейдчаром". То есть, аналогом спейсмаринского сержанта.

За спейсмаринских сержантов отдельный КП не дают.

Далее. Сказано , что это один юнит(один юнит = 1 КП, напоминаю, а чар с ретюной = 2 юнита), просто следующий неким правилам.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Гость John Silver]

Сорри, но "2кп" - это не правило ретюны.

Между "следует правилам" и "является" есть некая разница.

Гварды+ тиран = 1 кп.

Сам же сказал

Тока не прикомандированным, а "апгрейдчаром". То есть, аналогом спейсмаринского сержанта.

За спейсмаринских сержантов отдельный КП не дают.

спейсмарский сержант и не имеет ретюны ;) любой индеп с ретюной тоже является аналогом сержанта.

[ Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду ]

поставим вопрос немного по другому: Убийство ретюны приносит КП?

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем John Silver

[HorrOwl]

спейсмарский чар и не имеет ретюны

Читаем, что такое ретюна в рулбуке.

Она чисто физически не может быть у апгрейд чара, поскольку является правилом индепа.

тиран с гардами просто следуют этому правилу, по факту не являясь оной.

Чтобы что-то являлось ретюной - это должен быть отдельный юнит, от которого не может отсоединиться индеп.

тут

1) Гарды не отдельный юнит.

2) тиран не индеп. И не чар, кстати. Он считается таковым, согласно FAQ, но не более того.

любой индеп с ретюной тоже является аналогом сержанта.

Но по факту он остаётся индепом, присоединённым к юниту. То есть, тут 2 юнита разных.

тиран + гарды - это один юнит.

поставим вопрос немного по другому: Убийство ретюны приносит КП?

Разумеется. ретюна - это отдельный юнит, к которому присоединён индеп, не могущий его покинуть.

КП даётся за каждый уничтоженный юнит.

Гарды - не отдельный юнит.

Тиран - не индеп.

Гарды + тиран это один юнит. и, согласно РБ, за него идёт 1 кп.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Гость John Silver]

Читаем, что такое ретюна в рулбуке.

Она чисто физически не может быть у апгрейд чара, поскольку является правилом индепа.

тиран с гардами просто следуют этому правилу, по факту не являясь оной.

Чтобы что-то являлось ретюной - это должен быть отдельный юнит, от которого не может отсоединиться индеп.

тут

1) Гарды не отдельный юнит.

2) тиран не индеп. И не чар, кстати. Он считается таковым, согласно FAQ, но не более того.

Но по факту он остаётся индепом, присоединённым к юниту. То есть, тут 2 юнита разных.

тиран + гарды - это один юнит.

Разумеется. ретюна - это отдельный юнит, к которому присоединён индеп, не могущий его покинуть.

КП даётся за каждый уничтоженный юнит.

Гарды - не отдельный юнит.

Тиран - не индеп.

Гарды + тиран это один юнит. и, согласно РБ, за него идёт 1 кп.

кодекс оверрайтит рульбук, фак оверрайтит кодекс.

кодекс тиранидов: тайрант гарды - ретюна.

фак тиранидов: с ретюной тиран - чар

рульбук: ретюна + чар = 1КП + 1КП.

[Утка]

извините что отвлекаю :D

At the end of the game, each player receives

1 'kill point' for each enemy unit that has been

completely destroyed.

If a character has a retinue, the character and his

unit are worth 1 kill point each

рб, описание условий победы при аннигиляции

----------------------------

"The hive tirant may take a retinue of ... guard.." стр. 35

"Hive tirant retinue: tirant guard" стр. 36

"..guard form a retinue with hive tirant" стр. 36

кодекс тиранидов

----------------------------

This unit follows the rules for retinues (except that the Hive Tyrant counts as an upgrade

character with this unit)

фак

-----------------------------

Warhammer 40,000 armies normally include two types

of characters:

-Independent characters

-Upgrade charaders

РБ

итого тиран - персонаж, гварды - ретюна

[HorrOwl]

2 Сильвер:

кодекс оверрайтит рульбук, фак оверрайтит кодекс.

Где в кодексе написано, что гарды - отдельный юнит, а тиран - чар?

кодекс тиранидов: тайрант гарды - ретюна.

Следуют правилам на ретюну <> являются ретюной

считается чаром <> является чаром.

рульбук: ретюна + чар = 1КП + 1КП.

Рульбук - 1 юнит = 1 КП

2 Утка:

At the end of the game, each player receives

1 'kill point' for each enemy unit that has been

completely destroyed.

This unit follows the rules for retinues

(except that the Hive Tyrant counts as an upgrade

character with this unit) until the Guards are all

destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts

to the normal rules for monstrous creatures.

Это один юнит.

И за него, согласно РБ даётся 1 КП.

"следует правилам" или "считается"<> "является"

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Утка]

2 Утка:

Это один юнит.

"This unit follows the rules for retinues

until the Guards are all destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts

to the normal rules for monstrous creatures"

это один юнит до тех пор пока живы гварды, если ты о том

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Утка

[HorrOwl]

это один юнит до тех пор пока живы гварды, если ты о том

Нет.

Там сказано что он следует правилам на ретюну пока живы гварды.

Как тока гвардов перебили, правила на ретюну не действуют, но юнит остаётся, просто в виде одного тирана.

This unit follows the rules for retinues

(except that the Hive Tyrant counts as an upgrade

character with this unit) until the Guards are all

destroyed, at which point the Hive Tyrant reverts

to the normal rules for monstrous creatures.

Видишь?

Как тока гардов перебили , просто остаётся тиран, становящийся полноценной монстрой.

Но юнит один.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Гость John Silver]

2 Сильвер:

Где в кодексе написано, что гарды - отдельный юнит, а тиран - чар?

в кодексе написано что это ретюна, ретюна - это отдельный юнит.

что тиран чар с ретюной написано в факе.

Если тиран и гарды один юнит, тиран не индеп, в чем же заключается их следование правилу ретюны?

[Утка]

Нет.

Там сказано что он следует правилам на ретюну пока живы гварды.

Как тока гвардов перебили, правила на ретюну не действуют, но юнит остаётся, просто в виде одного тирана.

там сказано что это один юнит пока живы гварды :3

спор о чем то далееееком конечно захватывающ, но а "по политике пруда" удары то будут? я привел аргументацию чистую в плане правил, которая в сумме дает 2 кп

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Утка

[HorrOwl]

2 Утка:

там сказано что это один юнит пока живы гварды :3

нет.

Сказано "юнит следует правилам ретюны пока живы гарды", читай внимательно.

Потом "тиран просто возвращается к правилам на монстру".

2 Сильвер:

В том, что тиран таки в гардах.:)

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем HorrOwl

[Genius Isme]

Почитал внимательно рулбук, и пришел к выводу, что КП все таки 2 ))

Аргументирую.

Начнем с общих утверждений.

1.По факу тиран - апгрейд карактер. По рулбуку апгрейд карактер - это карактер. Значит тиран - каратер. Вординги обоих утверждений приводились, думаю повторять их не надо.

2. Теперь определимся, является ли отряд гардов с тираном карактером + ритуной, либо просто отрядом.

Если это просто отряд, то к нему можно применить правило на странице 47:

Upgrade characters are fielded as part of units from

the start of the game, representing a squad leader or

unit champion, such as a Space Marine Veteran

Sergeant. They do not have an entry of their own

and are effectively just another trooper in their unit,

with enhanced characteristics and perhaps a wider

selection of weapons and wargear choices.

Ключевая фраза здесь "They do not have an entry of their own". Однако в кодексе тиранидов есть отдельные "entry" для тирана и его гардов, что говорит нам о том, что это правило вряд ли можно к нему применить.

Если это карактер+ретуна, то можно применить правило на странице 48:

Retinues

Some Codex books allow you to field characters

together with a special unit that they cannot leave

during the game (which is normally called a ‘retinue’,

‘bodyguard’ or similar). Where this is the case, the

character counts as an upgrade character until all of

the other members of this unit are killed, at which

point it starts counting as an independent character

and it will do so for the rest of the game.

Основные моменты: во первых, в кодексе тиранидов гарды действительно обозначены, как ретуна; во вторых, для того чтобы иметь ретуну, не обязательно быть индепендент карактером, достаточно просто быть карактером, а тиран таковым и является, см начало поста. Здесь конечно, можно контр-аргументировиать тем, что во врезке описываются именно индепы, однако во всей врезке они так и называются индепами, но в этом правиле - просто карактеры. Кроме того, первый вариант (они составляют просто целый отряд) тоже не подходит.

Таким образом, для определения состава юнита мы или используем правила на 48 странице рулбука, или вообще не используем рулбук, так как в нем нет подходящего описания, а используем кодекс (в нем написано, что гарды - ретюна) и фак (в нем написано, что тиран - карактер).

В результате, можно придти к выводу, что тиран с гардами - карактер+ретюна, и по рулбуку отдают 2 КП.

Каковы будут ваши контраргументы?

2 три квадратика:

расслабься

[Гость John Silver]

2 Утка:

нет.

Сказано "юнит следует правилам ретюны пока живы гарды", читай внимательно.

Потом "тиран просто возвращается к правилам на монстру".

2 Сильвер:

В том, что тиран таки в гардах.:)

так они же один юнит? или я как то не могу понять твою логику, или они один юнит и тогда им не надо быть не ретюной ни чаром, или они все таки разные юниты и тогда чтобы стать одним юнитом им надо подчинятся правилу ретюны. как то не согласуется.

[HorrOwl]

так они же один юнит? или я как то не могу понять твою логику, или они один юнит и тогда им не надо быть не ретюной ни чаром, или они все таки разные юниты и тогда чтобы стать одним юнитом им надо подчинятся правилу ретюны. как то не согласуется.

Они один юнит.

Сказано же в FAQ