Артиллерия и ареа террейн

[Scythe]

Однако. Моя начинает понимать ) Genius Prime, you're genious! ))

Итак, с цитатами:

"At least 50% ot the... блаблабла ...for the vehicle to claim to be in cover" © стр 62, правила на технику

"If half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves" © стр 22, правила на отряды вообще

Ох, чую ща рок-н-ролл начнется ))

[Костоглот]

Никакого рок-н-рола. Для техники специальные правила. То, что стр. 22 - общие правила. Техника МОЖЕТ находится в террейне, но при этом она НЕ БУДЕТ получать кавер, пока не будут соблюдаться условия на стр. 62.

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Жабодав

[Genius Isme]

Опять игнор и нежелание читать. Да, специальные правила. Да, не получает ковер. Но кидает ковер сейв!

[Ipokrit]

Если тип юнита указан как артиллерия - значит используются правила на артиллерию.

А почему тогда некоторые говорят, что несколько пушек, это нифига не юнит, а отдельные модели?

Ipokrit, чтоб был эскадрон - должно быть прописано так же, как у подобных подразделений.

Ошибка. Они - часть юнита артиллерии с некоторыми своими правилами. И попадания в них будешь распределять ты по стандартным правилам. Когда по пушкам пришло 3 попадания, это означает что эти попадания пришли по пушкам.

+ Они не эскадрон тк я легко могу расположить орудийне платформы так, что-бы между ними было больше 4х дюймов .

Признаю свою неправоту :) - Эскадрон - это именно тип юнита, у которого соответствующее прописано в профиле.

Но и говорящие, что "пушки рассматриваются как отдельные модели, а не как отряд" тоже неправы. И все равно получается, что пушки-то отряд и получают все плюсы от стандартных отрядных правил. Даже и спорить уже не требуется, ибо результат будет аналогичный в обоих вариантах :)

А если кто-то скажет мне что у него в следствии тупого желания подчитить не выходит распределить прошедшие попадания то в ближайшие пару месяцев он будет распределять свои дни что-бы навещать хирурга.

...

Деточка, ты не поверишь...

Это что, типа наезд и угрозы физической расправы? <_<

почему крюшники - пехота. ПОТОМУ ЧТО ОНИ И ЕСТЬ ПЕХОТА.

И крющники - не отряд, а модели отряда с правилами пехоты. Платформы - это модели отряда с правилами техника.

Вот сам говоришь, что все они модели отряда (я не буду неправ, если скажу, что единого отряда?). А кто-то умудряется считать модели отряда (пушки) независимыми (т.е. не отрядом, и даже не его частью), то почему так же не действуют с крюшниками, а "сливают" их в цельный отряд? Получается в одном случае делают "так", а в другом наоборот. А в остальном все разрешено выше.

Притом основной твой метод доказательства - плодить сущности.

Да? И где какие же? Пожалуста с цитатами и объяснениями :) А то от такой вредной привычки надо избавляться, а я ее не могу увидеть :)

Genius Isme, если иметь ввиду "у конкретной модели есть каверсейв" как "модель считается в ковере", а "model can get saving trow/take cover saves" как "могут кидать сейв (кавер, или обычный)", то я полностью с тобой согласен (и я зря импользовал "личный" и "отрядный" каверы, посчитав, что в обоих случаях "модели приписывается наличие каверсейва", который соответственно и можно кидать).

Screaming_Scythe, вот про это и говорил Genius Isme, и я во второй части своего последнего поста которую "мэтры" похоже не читали

Жабодав, как раз таки будет :) Но это ниже.

Это был ответ на коментарии :D

Обращение ко всем кто любит пропускать части чужих постов: можно сказать меня озарило, как надо действовать с юнитом Артиллерия (спасибо Genius Isme, что открыл мне глаза :)), что я попытаюсь объяснить ниже.

О чем был спор: могут ли при стрельбе по отряду пушки получать кавер за счет крюшников и наоборот. И могут ли пушки получать кавер друг за друга (как отряд, если не могут за крюшников, а не "загораживая друг друга"). Кажется было так. Итак, у нас есть ОДИН юнит типа Артиллерия. Нету никаких под-юнитов, нету юнитов Пехота, Техника, Эскадрон. Стр. 51 рулбука, сказано, что "на все виды юнитов действуют стандартные правила, кроме тех правил, которые специально расписаны в секции соответстующего вида юнита", соответственно берём для примера стандартный отряд пехоты и потом внесем "артиллерийские" поправки.

Итак: 1. Отряд из шести абсолютно стандартных и одинаковых спейсмаринов (например). Но двое из них вооружены ракетницами (и не надо тут говорить, что по Кодексу это невозможно, ибо сейчас не об этом).

2. Их обстреляли, сколько-то раз попали.

3. Попадания провундили. Итого есть шесть вунд, нанесенных отряду.

4. Отряд частично находился в ареа террейне (опять же для упрощения) - только ракетометчики были снаружи. По правилам "if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves." (стр. 22 рулбука), т.е. надо посмотреть, у скольких моделей юнита есть кавер.

5. У каждой модели в ареа террейне кавер есть (are in cover), а у ракетометчиков нету. За счет того, что четыре модели отряда(больше 50%) имеют каверсейв все модели кидают каверсейв (take cover saves).

6. Распределяем вунды по одной на модель и кидаем сейвы. Четыре каверсейва за одних, убирая любую модель за каждый проваленный сейв, и таким же образом два за ракетометчиков.

Все просто и понятно. Я нигде ничего не напутал и не пропустил?

Теперь посчитаем, что это не спейсмарины, а:

1. Четыре артилериста с двумя пушками (вместо ракетометчиков) в той же ситуации и положении.

2. Первое касающееся сейчас нас отличие: за все попадания кидаются кубы на то, попало ли в пушки или в крюшников. Допустим 4 попадания пришлось в крюшников, а 2 в пушки.

3а. Кидаем "To Wound" по первым (ибо второе отличие: "To Wound" по крюшникам и "penetrate the guns' armour" по отдельности). Допустим получилось 4 вунды.

3б. Кидаем "Armour penetration" по пушкам. Допустим получился один гланс.

4. Отряд частично находился в ареа террейне - только пушки были снаружи. По правилам "if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves", т.е. надо посмотреть, у скольких моделей юнита есть кавер.

5. (а теперь не разбиваем юнит не на какие части, правильно, Mr.Woland-DCLXVI ;)) У каждой модели в ареа террейне кавер есть (are in cover), а у пушек нету, т.к. третье отличие: пушки считаются как модели техники, а значит имеют каверсейв (are in cover) для модели только если закрыты от стрелка на 50 и более процентов корпуса. За счет того, что четыре модели отряда (больше 50%) имеют каверсейв все модели кидают каверсейв (take cover saves).

6. Распределяем вунды по одной на модель крюшников (ибо на технику вунды не вешаются) и один гланс на пушки, и кидаем сейвы. Четыре каверсейва, убирая любую модель за каждый проваленный сейв, и таким же образом один за пушки, убирая любую пушку при провале сейва (не требуется кидать результат пробивания хоть модель - техника, т.к. вторая часть третьего отличия говорит, что при глансах и пенетрейтах модель убирается сразу). Тоже получилось просто. Где я какие особенности юнита Артиллерия забыл? Или может считерил, или переврал/додумал правила? ;)

Прошу развернутых комментариев

[Scythe]

Никакого рок-н-рола. Для техники специальные правила. То, что стр. 22 - общие правила. Техника МОЖЕТ находится в террейне, но при этом она НЕ БУДЕТ получать кавер, пока не будут соблюдаться условия на стр. 62.

Посмотри оригинальный вординг повнимательнее. Я может быть конечно туплю, но Genius Prime действительно на интересный момент указал.

Если посмотришь наш с Horrowl более ранний спор, там пришли к тому что правила со стр. 22 вполне себе действуют на артиллерию (а почему бы им не действовать?). Просто для моделей vehicles имеются доп условия на получение кавера.

"At least 50% of the facing of the vehicle that is being targeted needs to be hidden by interviewing terrain or models from the point of view pf the firer for the vehicle to claim to be in cover".

Сие было предложение, которое все решило.

Я как-то автоматически перевел его для себя как "Чтобы иметь кавер сейв нам НАДО быть закрытыми наполовину". А сейчас Товарищ прайм обратил внимание, что перевод по факту несколько иной.

"Чтобы быть в укрытии нам НАДО быть закрытыми наполовину"

Разница невелика но она есть. Так как фраза на на странице 22 имеет дословный перевод:

"Если половина или более отряда в укрытии то весь отряд считается в укрытии, и все модели в нем могут кидать спас-броски за укрытие.

А если короче, то: Правила на странице 62 касаются определения в укрытии модель или нет. А если половина моделей в укрытии, то таки по мажорити мы имеем кавер сейв.

из области :oops: : осмелюсь предположить, что правила со стр 22 касаются также и отрядов из одной модели, просто мы этого не замечаем ) Если более половины отряда из одной ринки в укрытии, значит весь отряд из одной ринки - в укрытии )) Но это я так, филосовствую.

2Ipokrit: Касательно стрельбы по артиллерии я с последним постом согласен. В твоих рассуждениях есть правда один недостаток: они слишком длинные ) Я уже усвоил, что чтобы тебя тут услышали пост должен быть предельно коротким. Типа "Вы все неправы, см рулбук" ))

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Жабодав

[Костоглот]

Кавер сейв кидается только если техника подпадает под описание на странице 62. Именно это правило выводит его из под действия правил на стр. 22.

Эскадрон танков в лесу. Типа большинство танков в лесу - значит у них кавер?

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Жабодав

[Scythe]

Приношу извинения за бранное слово: вырвалось, не заметил )

Кавер сейв кидается только если техника подпадает под описание на странице 62.

Звучит логично, но хочется вординг. Я искал - не нашел.

Эскадрон танков в лесу. Типа большинство танков в лесу - значит у них кавер?

Ну почти так ) Если более половины отряда в укрытии - весь отряд считается в укрытии и может кидать кавер сейвы.

Правда, находясь в лесу, танк не считается в укрытии. Чтобы считаться в укрытии надо иметьт пол-танка закрытым. А вот если деревья по трулосу закрывают более половины более чем у половины танков, то именно так.

Тут еще сказывается корявость перевода. In cover стоило бы переводить как "укрыт", потому что "в укрытии" можно понять и как "inside area terrain", что кмк, и произошло.

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем Screaming_Scythe

[Костоглот]

Вординг указан в разделе Vehicles на стр. 62.

Очень четкий и понятный.

Даже если 3 модели (которые считаются техникой) из эскадрона находятся в лесу, но при этом не закрыты на более 50%, то кавера не будет.

Не путайте теплое с мягким. Дальнейшие подобные вылазки в этой теме Вас или Genius Prime будут считаться троллингом. Можете считать это предупреждением. Ибо ни Вы, ни он не желают читать правила, о которых я уже не однократно говорил. Страница 62 обязательна для техники и именно она выводит технику из под общих правил, на которые пытаетесь ссылаться.

Ничего личного, но для тех, кто на бронепоезде цитирую:

Vehicles do not benefit from cover in the same way as infantry - their sheer size and bulk mean they cannot take advantages of covers as well as infantry and other smaller, more agile troops. <...>

[Ipokrit]

Screaming_Scythe, ты прав, очевидно мои рассуждения опять Тзинч укрыл от взора "оппонентов" =|

» Оффтоп про три предыдущих поста «

Естественно нижеследующие измышления о том, кто что не заметил, не понял или не так интерпретировал это мое ИМХО и я могу ошибаться, ибо я не ясновидящий :) Надеюсь никого не обижу :)

Жабодав, ты неправильно понял предпоследний абзац поста №105. Там говорилось о ВОЗМОЖНОЙ неслучайности такого совпадения в правилах: "если более половины юнита (пехотного, как общего случая) не видно противнику - то юнит находится в кавере" и "если более половины модели техники (а как известно в основном одна модель - это весь юнит) не видно противнику - то техника (юнит) находится в кавере. И там и там если по тру ЛОСу не видно более половины юнита, то юнит получает кавер (т.е. возможность бросать каверсейв для отряда).

Кстати, заменив в предложении технику на монстра можно получить тот же результат.

И про кавер от ареа террейна или про Эскадроны не было ни слова, это уже ты додумал, из-за того, что неверно понял тот абзац :)

В свою очередь Screaming_Scythe в следующем посте как будто бы подтвердил твою ошибку про ареа террейн и Эскадрон, сказав "Ну почти так", да еще и "Если более половины отряда в укрытии - весь отряд считается в укрытии и может кидать кавер сейвы". Сдается мне, что он просто не заметил что ты именно о ареа террейне говорил. Соответственно под укрытиями он подразумевал не ареа террейн (который по правилам техники (стр. 62) не считается сам по себе кавером для нее), а любые преграды, реально перекрывающие ЛОС стрелка и загораживающие модели.

Вы просто друг друга недопоняли :)

Кстати, Жабодав, если я таки правильно тебя понял, то тебе лучше было в подтверждение своей точки зрения приводить не тот вординг, что у тебя в последнем посте, а следующий: "Vechicles are not obscured simply for being inside area terrain. The 50% rule given above takes precedence". Возможно тогда бы вы друг друга и поняли бы.

Надеюсь был прав и помог разобраться :)

Кстати, народ, кто-нибудь знает, что за "голос из варпа" под самоназванием "Трус" обитает на этом форуме (см. минусовальщика из истории моей репутации :))? Если пользователя с таким именем на форуме нету? O_o

Даже и не знаю, в какую дырку спасибо говорить :rolleyes:

Добавлено:[/]

Короче тему, затронутую мною и спрятанную в спойлере буду обсуждать в личке с Жабодавом. Надеюсь эту фигню никто продолжать не будет и все займутся таки изначальной темой.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Ipokrit

[Костоглот]

Ipokrit, читаем внимательно. Я говорил не про ареа террейн, а про кавер как таковой. Не надо брать на себя такую ношу, как трактовать мои слова.

Если не читаете правила, то лучше не тролить... Заслуженный пред получаем

"если более половины модели техники (а как известно в основном одна модель - это весь юнит) не видно противнику - то техника (юнит) находится в кавере. И там и там если по тру ЛОСу не видно более половины юнита, то юнит получает кавер (т.е. возможность бросать каверсейв для отряда).

Источник, пожалуйста, в правилах, откуда Вы это взяли и где именно так указано, что техника (!) находится в кавере и получает возможность кидать сейв при большинстве моделей в террейне.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Жабодав

[Genius Isme]

The

difference from the way cover works for other models

is represented by the following exceptions to the

normal rules for cover:

If less than half of the models in the target unit are in

cover, then the entire unit counts as exposed and none

of its models may take cover saves.

Источник, пожалуйста, в правилах, откуда Вы это взяли и где именно так указано, что техника (!) находится в кавере и получает возможность кидать сейв при большинстве моделей в террейне.

Пожалуйста:

If less than half of the models in the target unit are in

cover, then the entire unit counts as exposed and none

of its models may take cover saves.

Это справедливо для техники, так как разница между техникой и пехотой состоит только в том, как техника получает ковер, а не как она кидает его(in cover<>cover saves):

The

difference from the way cover works for other models

is represented by the following exceptions to the

normal rules for cover:

[Костоглот]

Повторюсь еще раз, техника выпадает из этого правила. Я просил указать, где там упомянуто "Техника" - Вы этого предоставить так и не смогли. "models in the target unit" - общие слова. Которые относятся по большей части к пехоте. Для техники вводятся специальные правила.

Vehicles do not benefit from cover in the same way as infantry.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Жабодав

[Scythe]

Vehicles do not benefit from cover in the same way as infantry.

Ты это перевел для себя как: "Техника не получает кавер по тем же правилам, что и пехота"

А если буквально, то: "Техника получает кавер не так, как получает его пехота"

А дальше написано "Вот исключения из общих правил: ..."

[HorrOwl]

И в одном из исключений сказано про то, что должно быть закрыто 50%.

Не надоело?

[Scythe]

Это все понятно. Там Genius Isme на интересный момент набрел. Те ограничения - на правила на нахождение в укрытии (in cover). А на стр 22 сказано что если более 50% юнита в укрытии (in cover) то весь юнит может кидать кавер сейвы.

Иными словами обсуждается что есть "in cover".

Это не "inside area terrain", разница четко видна.

и не "may take cover saving throws", вординг со стр 22 указывает что это не одно и то же.

Это отдельный термин, который используется при определении, может ли юнит кидать кавер сейв.

Прошу не считать сие троллингом, это просто повторение в сжатом виде сказанного выше по топику, дабы Horrowl было проще интерпретировать о чем вообще флуд.

2Horrowl: Глянь вординги в отношении этого момента, и скажи свое веское мнение. Надеюсь, оно завершит тему.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Screaming_Scythe

[HorrOwl]

А на стр 22 сказано что если более 50% юнита в укрытии (in cover) то весь юнит может кидать кавер сейвы.

А техника в этом юните подпадает под следующие исключения.

Например, она может кидать кавер тока если закрыто 50+% модели

[Scythe]

А техника в этом юните подпадает под следующие исключения.

Например, она может кидать кавер тока если закрыто 50+% модели

В вординге сказано "to be in cover". То есть мы будем считать технику "in cover" если более 50% закрыто. На возможность кидать кавер сейв ограничений там нет. Это именно тот момент на который указал Genius Isme.

Может быть я упускаю какой-то вординг, который здесь приведен не был. В таком случае приношу извинения.

[Костоглот]

Именно упускаете. Потому что стр. 22 это общий случай. А техника - это специальный. И в правилах на технику специально оговорено, что общий случай к ней не относится и вводятся дополнительные условия. О чем и толкуется уже довольно давно тут.

[Scythe]

Выше я уже писал, что приведенная тобой цитата дословно переводится как "Техника получает кавер не так, как получает его пехота". Т.е. речь идет об исключениях из общего случая (50% чтобы быть "in cover"), а не о особенном, специальном случае.

Опять же, я допускаю что мои знания английского меня подводят. Но до сих пор жалоб на них не поступало.

[Ipokrit]

Просто господам "ветеранам" надо правильные предложения цитировать.

Все та же стр. 62, в первом исключении сказано, что когда более 50% модели скрыто от стрелка, то техника считается "in cover" и называется это для техники "obscured".

А после трех перечисляемых исключений сказано: "If the target is obscured and sufers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it...". И сдается мне до этой строки никто не дошел при чтении рулбука :)

Чтобы модель техники кидала сейв она должна быть "obscured".

На этом я закончил, мне можете не писать, дальше спорьте сами, если хотите :)

[Scythe]

Сий вординг снимает вопрос однозначно. Я его прозевал, за что приношу свои извинения. Всем еще раз спасибо :)