Какие подставки у моделей с правилом джетбайк?

[HorrOwl]

Я про байки маринские говорил...

А у эльдарских давно. Примерно с тех пор, как им стали в коробки класть большие флаинг базы.

[Funt]

Доброго времени суток. Долго курил эту ветку, думал писать сюда или нет. В итоге все таки решил написать – если я не приведу своих аргументов, то никто о них сам не догадается.

Я и есть тот самый «игрок Сейм-Ханн из Хабаровска, которому неудобно играть с нынешними подставками джетбайков». Я попробую здесь привести аргументы и объяснить свою позицию по поводу размера подставок моделей.

Просьба прочитать пост внимательно и хорошенько подумать перед тем, как отвечать на вопрос: «На каких подставках на турнире нужно выставлять джетбайки»?

Я считаю, что так называемая «Large flying base» (далее по тексту – стекло), которая идет в коробке вместе с джетбайком не может быть игровой подставкой джетбайка в том смысле, который мы вкладываем в термин «подставка». А конкретнее – нельзя проводить все игровые измерения от и до этой подставки, можно ставить подставку на подставку и вообще – не имеет значения, есть эта подставка на игровом столе или нет – никакого значения для игры она не имеет.

А теперь попробую обосновать эту «ересь» несмотря на гневные взгляды и крики ортодоксов. Сразу оговорюсь – ссылок тут не привожу, ибо пишу с моба. Но если по тексту я ставлю гриф ССЫЛКА – значит эта ссылка реально существует и если кому-то это сильно надо я могу потом их указать.

АРГУМЕНТ №1. Джетбайк это индивидуальный транспорт. Он, как и простой байк или ездовое животное на игровом столе перевозит 1 всадника средних человеческих размеров на 12’. Размеры таких транспортов примерно одного порядка, но вот площадь подставки кавалерии – 1200 кв.мм, площадь новой подставки для байков с ГВ – 1600 кв.мм, площадь стекла – 2830 кв.мм.

ВЫВОД №1. Нелогично, что 2 юнита одинаковых размеров занимают на игровом столе площадь, которая различается в 2,4 раза.

АРГУМЕНТ №2. Можно ли сказать, что джетбайк занимает больше площади потому, что он перемещается по воздуху? Курим рулбук и находим, что джетбайк все игровое время проводит на земле за исключением фазы мува (именно поэтому кидает тест на опасный ландшафт). Поэтому места он должен занимать не больше обычного байка. Кроме того, на джетбайк нет никаких специальных правил, которые отличают его от иного транспорта (простых байков), кроме правил, относящихся к фазе мува.

ВЫВОД №2. За исключением особенностей фазы мува джетбайк на игровом столе = простому байку.

АРГУМЕНТ №3. Есть точка зрения, что джетбайк это модель без подставки в ее игровом смысле. То есть все измерения проводятся до корпуса модели. Точка зрения это не только моя, в том числе ее придерживаются некоторые устроители турниров, в т.ч. московских. На этом форуме есть ССЫЛКИ. Курим рулбук и находим, что в разделе о подставках моделей написано – у моделей, которые НЕ укомплектованы подставками (как, например, некоторые модели техники) измерения проводятся до корпуса. Нет ни слова про то, что только у моделей техники измерения в некоторых случаях могут проводятся до корпуса.

ВЫВОД №3. В рулбуке нет четкого указания, что джетбайк это модель, укомплектованная стандартной подставкой.

АРГУМЕНТ № 4. Опять же курим рулбук. У моделей, не оборудованных подставками (как, например, некоторые модели техники) измерения проводятся до корпуса. То есть у эльдарского шагателя измерения проводятся до подставки, ибо он ей укомплектован. Но тот же эльдарский вайпер, УКОМПЛЕКТОВАН той же «Large flying base». Будем мерять до нее??? Идем дальше. ВСЕ эльдарские скиммеры (и змея и сокол и призма) также УКОМПЛЕКТОВАНЫ все той же «Large flying base». Значит будем считать, что вся эта техника укомплектована типовыми подставками и будем мерять до подставок???

ВЫВОД № 4. Считаю, что доказал, что «Large flying base» не может считаться собственно подставкой в игровом смысле этого слова.

АРГУМЕНТ № 5. Комплектация моделей. Все модели ГВ комплектуются стандартными подставками моделей. В нашем случае я достал из одной из коробок “Eldar Shining Spears” и “Eldar Windrider Host” по одной «Small flying base» (как из под дронов Тау). Считать это ошибкой комплектации? Смотрим на коробку “Eldar Windrider Host” и в кодекс Эльдар. Часть моделей джетбайков там стоят на «Small flying base», часть – на «Large flying base». Это тоже просто арт, не имеющий отношения к игре?

ВЫВОД № 5. Считаю, что на ГВ джетбайк также считают моделью без подставки и поэтому так вольно относятся к арту и комплектации.

АРГУМЕНТ № 6. Читал в какой то статье на ГВ, что в играх серии WHFB и WH40k все измерения проводятся в дюймах (очевидно) и все подставки моделей так же кратны дюймам. Так называемые подставки 25 мм. и 40 мм. это подставки 1 и 1,5 дюйма. Не мм, а именно дюйма, штангенциркуль показывает это очень ярко. Всего в игре есть 3 круглых базы (1, 1.5, 2,5 дюйма) и несколько квадратных. Та же кавалерийская база имеет размеры 1х2 дюйма. А наше стекло в дюймах – 2,4489… в общем не в дюймах оно измерено.

ВЫВОД № 6. «Large flying base» не проходит как подставка под стандартные дюймовые измерения ГВ.

АРГУМЕНТ № 7. На Европейском командном чемпионате 2008 (ССЫЛКА есть на этом сайте) все байки и джетбайки обязали установить на подставки 1.5 дюйма. (Площадь ее 1020 кв. мм.). Аргументировали это тем, что не все байки к тому времени были укомплектованы стандартными подставками (например, орочьи поставлялись вообще без подставок). Нет ни слова о том, что джетбайк должен стоять на «Large flying base». Думаю, что устроители ETC 2008 не могли так просто забить на правила ГВ. Хоумрул не может прямо противоречить рулбуку, может только затыкать в нем дыры.

ВЫВОД № 7. На ETC 2008 организаторы фактически признали, что джетбайк поставляется без подставки. А обязали использовать 1.5 стандартную потому, что измерения до модели не всегда удобны.

В общем все аргументы я изложил. Соглашаясь с организаторами ETC08 так же считаю, что измерять до модели джетбайка не всегда удобно, поэтому хотел бы, чтобы наши организаторы разрешили мне использовать или 1.5 круглые подставки или новые подставки ГВ для байков. Ибо «Large flying base» слишком большая для игры. И Сейм-Ханн на 1500 очков с 15+ джетбайками, Сейм-Ханн, дикая стая которые должны стремительно атаковать противника и уходить от ответного удара до того, как противник успеет понять, что его атаковали превращается в набор неповоротливых дредноутов, которых ни за ландшафтом спрятать, ни развернуть в боевой порядок, ни атаковать врага толком невозможно.

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Funt

[Акабоши но Теньши]

АРГУМЕНТ №1. Джетбайк это индивидуальный транспорт. ВЫВОД №1. Нелогично, что 2 юнита одинаковых размеров занимают на игровом столе площадь, которая различается в 2,4 раза.

Нет такого понятия ка киндивидуальный транспорт. Потому все выводы на эту тему непонятны и странны. Про нелогичность.. ну как бы то что он летает - компенсируется большйо базой.

ВЫВОД №2. За исключением особенностей фазы мува джетбайк на игровом столе = простому байку.

Вот за отличия в фазу мува - большая база и есть.

АРГУМЕНТ №3. Есть точка зрения, что джетбайк это модель без подставки в ее игровом смысле. То есть все измерения проводятся до корпуса модели. измерения проводятся до корпуса. Нет ни слова про то, что только у моделей техники измерения в некоторых случаях могут проводятся до корпуса.

ВЫВОД №3. В рулбуке нет четкого указания, что джетбайк это модель, укомплектованная стандартной подставкой.

Это кривая точка зрения. Джетбайк в плане измерений - считается как всякая пехотная модель.. Тоесть в плане стрельбы мерется до модельки, а в плане движения по подставке.

У любой пехотной модели, а в отношении измерений джетбайк считается как пехота - подставка есть.

АРГУМЕНТ № 4. Опять же курим рулбук. У моделей, не оборудованных подставками (как, например, некоторые модели техники) измерения проводятся до корпуса. Значит будем считать, что вся эта техника укомплектована типовыми подставками и будем мерять до подставок???

ВЫВОД № 4. Считаю, что доказал, что «Large flying base» не может считаться собственно подставкой в игровом смысле этого слова.

Иди кури рулбук дальше и внимательней! Техника кроме шагателей - всегда меряется по корпусу!! И только шагатели с подставкой по подставке.

В общем все аргументы я изложил. Соглашаясь с организаторами ETC08 так же считаю, что измерять до модели джетбайка не всегда удобно, поэтому хотел бы, чтобы наши организаторы разрешили мне использовать или 1.5 круглые подставки или новые подставки ГВ для байков. Ибо «Large flying base» слишком большая для игры.

За маневреннсоть надо платить.

[Mikhail]

Это кривая точка зрения. Джетбайк в плане измерений - считается как всякая пехотная модель.. Тоесть в плане стрельбы мерется до модельки, а в плане движения по подставке.

У любой пехотной модели, а в отношении измерений джетбайк считается как пехота - подставка есть.

Кор, помоему, act измерения до базы порисходят?

[Акабоши но Теньши]

Кор, помоему, act измерения до базы порисходят?

Прости что значит "act"?

Измерения связвнные с движением и когеренцией по базе... Дальнсоть стрельбы тоже по базе.. А вот ЛОСС не по базе а по модели. Я это имел ввиду.

[Zubb]

act = фсе КМК

И мне никто не отвтил на мой вопрос - давно у CWE трупс байков LFB? PLZ ^^

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Zubb

[Mikhail]

Зубб пральна сказал - у мен гадский пунто свичер. :)

[Funt]

2 ангел

без цитат, ибо сижу с моба.

1) "нет понятия индивидуальный транспорт"... не спорю. я просто говорил что и байк и джетбайк это модели примерно одинакового размера, выполняют одну задачу и должны занимать примерно одинаковую часть игрового стола

2) "как бы он летает поэтому и база большая". минуточку. пехота с джамппаками тоже летает. также как джетбайк фазу мува проводит в воздухе. но размер их подставок-стандартный пехотный.

3) "кури рулбук внимательнее". ок. цитата. страница 6. раздел "подставки": "для определения края моделей без подставок (в основном это касается техники) вы должны использовать корпус или тело вместо края подставки..."

прошу мне также с цитатой и указанием страницы показать где сказано, что вся техника кроме шагателей меряется по корпусу.

[Акабоши но Теньши]

2 ангел

без цитат, ибо сижу с моба.

1) "нет понятия индивидуальный транспорт"... не спорю. я просто говорил что и байк и джетбайк это модели примерно одинакового размера, выполняют одну задачу и должны занимать примерно одинаковую часть игрового стола

2) "как бы он летает поэтому и база большая". минуточку. пехота с джамппаками тоже летает. также как джетбайк фазу мува проводит в воздухе. но размер их подставок-стандартный пехотный.

3) "кури рулбук внимательнее". ок. цитата. страница 6. раздел "подставки": "для определения края моделей без подставок (в основном это касается техники) вы должны использовать корпус или тело вместо края подставки..."

прошу мне также с цитатой и указанием страницы показать где сказано, что вся техника кроме шагателей меряется по корпусу.

1) Логика тут не применима. Есть правила

2) Джамп пехота по мнению гв должна быть на обычных подставках.. А джетбайки на больших. Почему - хз. Так решил производитель.

3)

As vehicle models do not usually have a base, the

normal rule of measuring distances to or from the base

cannot be used. Instead, for distances involving a

vehicle, measure to or from their hull (ignore gun

barrels, dozer blades, antennas, banners and other

decorative elements).

56 страница Веклы и измерения дистанции.

If a walker has a base, measure ranges and distances to

and from its base, as you would for an infantry model.

If a walker does not have a base (like the Chaos

Defiler), measure to and from its hull (including its legs

and other limbs), as normal for vehicles. Firing the

walker’s own weapons is an exception to this, as

explained later on this page.

72 страница

[HorrOwl]

2 Zubb:

Не могу сказать...

IIRC первый раз большие базы на байки стали класть в тот армагеддоновском армидиле, Jetbike host... ну с аутархом которойю

[Funt]

2 ангел

курил рулбук по вашим ссылкам. ну и скажите теперь, почему сокол, который комплектуется "large flying base" должен меряться до корпуса? в первой выдержки из правил написано, что у техники НЕ УКОМПЛЕКТОВАННОЙ подставкой измерения проводятся до корпуса, а во второй-что шагатели обычно идут с подставкой и разбираются особенности дефилера. по Вашей логике и руководствуясь ТОЛЬКО РУЛБУКОМ ДОСЛОВНО все эльдарские танки нужно мерять до подставки.

абсурд?

[HorrOwl]

почему сокол, который комплектуется "large flying base" должен меряться до корпуса?

Например, потому, что в рулбуке написано - летающая техника меряется от корпуса. Прямым текстом.

[Funt]

2 horrowl

цитату из рулбука с указанием страницы в студию, пожалуйста

[Акабоши но Теньши]

2 ангел

курил рулбук по вашим ссылкам. ну и скажите теперь, почему сокол, который комплектуется "large flying base" должен меряться до корпуса? в первой выдержки из правил написано, что у техники НЕ УКОМПЛЕКТОВАННОЙ подставкой измерения проводятся до корпуса, а во второй-что шагатели обычно идут с подставкой и разбираются особенности дефилера. по Вашей логике и руководствуясь ТОЛЬКО РУЛБУКОМ ДОСЛОВНО все эльдарские танки нужно мерять до подставки.

абсурд?

Там вообще говорится, что к технике не применимы правила меренья от подставки. Так что по моей логикеи руководствуясь только рулбуком все эльдарские танки меряются до корпуса. Для волкеров отдельно оговорено, что меряется от подставки если она есть. А для остальных упс только до корпуса. Просто потмоу что нигде не сказано что для обычной техники можно мерить до подставки.

Unlike other vehicles, skimmers have transparent ‘flying

bases’ under their hull. As normal for vehicles, distances

are measured to and from the skimmer’s hull, with the

exceptions of the vehicle’s weapons, access points and

fire points, which all work as normal. The skimmer’s

base is effectively ignored, except when assaulting a

skimmer, in which case models may move into contact

with the vehicle’s hull, its base or both.

страница 71... сомневатся в том что сокол - скимер, мы же не будем?

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Черный Ангел Печали

[HorrOwl]

цитату из рулбука с указанием страницы в студию, пожалуйста

стр 71, раздел Measuring distances

As normal for vehicles, distances are measured to and from the skimmer's hull with the exception of vehicle's weapons , access points and firepoints, which all work normal. The skimmer base if effectively ignored , except when assaulting a skimmer, in which case the models may move into contact with vehicle's hull, base or both

Ещё вопросы?<_<

[Funt]

2 ангел

с очевидным не спорят, убедил. снимаю 1 аргумент из 7.

а аргументация вроде "не нужно логики, есть правила"...нехорошо это и неприемлемо.

[HorrOwl]

С претензиями по правилам - к ГВ... уверен, они оценят, поймут и перепишут правила.:)

[RussianKamikaze]

Нельзя брать подставки меньше положенных... Больше - можно.

ну, площадь кавалерийской и 40мм базы одинаковая... значит как бы можно.

[HorrOwl]

ну, площадь кавалерийской и 40мм базы одинаковая... значит как бы можно.

Это откуда взято?:)

[Funt]

Тогда такой вопрос - можно ли самостоятельно изготовить прямоугольные подставки 70*40 мм, ее площадь=площади "large flying base" и поставить на них джетбайки?

Я не придираюсь к правилам, мне реально неудобно так играть.

Рулбук не запрещает. Можно?

[RussianKamikaze]

Это откуда взято?:)

площадь кав. базы 2" (1"*2")

площадь терми базы 3.14 * (0.8"*0.8") = 2"

диаметр терми базы 1,6"

[mrPandarian]

ну, площадь кавалерийской и 40мм базы одинаковая... значит как бы можно.

Больше можно если оппонент не против.

1*2 =2

0,8*0,8*3.1415926535897931 = 2.0106192982974678

Это намек на то , что не нужно что-то там выдумывать, а просто ставить на общепринятые подставки.

[RussianKamikaze]

Это намек на то , что не нужно что-то там выдумывать, а просто ставить на общепринятые подставки.

я бы рад, не помещается... ладно, проехали

[Добавлено позже]

Больше можно если оппонент не против.

ну и ладушки.

[Funt]

так и не получил ответа на вопрос-можно ли самостоятельно сделать и использовать подставку, по площади = стандартной ГВшной, но другой формы и использовать ее в играх?

[Mikhail]

Нет нельзя. Почему? Потому же что и нельзя использовать миниатюры не от ГВ.

Ты играешь в ВХ от ГВ по правилам от ГВ и минями и стафом от ГВ.