Вопросы и ответы по Тиранидам

[HiveTyrant]

Абсолютно верно. Но это приводит к противоречию с правилами с 26 страницы, т.е. изначальная посылка про "для многовундовых моделей провалить сэйв = suffer unsaved wound" ложно.

Полностью согласен! Тут противоречие. А теперь давай пройдем дальше.

При этом сами правила удаления потерь ничего не говорят о suffer a wound, а только ссылаются на уменьшение вундов у моделей и удаление тех, у которых количество вундов дошло до 0. Но единственная описанная в рулбуке причина для уменьшения количества вундов у многовундовых моделей - это то, что эта модель suffer a wound.

Но перед тем как заглядывать в более общее правило (столбец1), мы должны заглянуть в более специальное правило (столбец2) на стр26. Ведь верно? Ты же всегда говорил, что спецправила имеют приоритет?

Посмотрим на стр26 столбец2 абзац4 уже про мультивундовые юниты. Вот правило:

Once you have determined the number of unsaved wounds suffered by a group of identical multiple-wounds models

То есть надо определить, сколько unsaved wounds мы suffered. Как это сделать?

В правиле упоминаются два способа - красный и синий. Какую пилюлю ты выберешь, Нео? Но учти, в красном противоречие. =)

А в синем перейдем на правило для комплексных юнитов на стр25 (только там есть формулировка a group of identical models, можешь удостовериться =) )

[DenisV]

Полностью согласен! Тут противоречие. А теперь давай пройдем дальше.

Посмотрим на стр26 столбец2 абзац4 уже про мультивундовые юниты. Вот правило:

То есть надо определить, сколько unsaved wounds мы suffered. Как это сделать?

В правиле упоминаются два способа - красный и синий. Какую пилюлю ты выберешь, Нео? Но учти, в красном противоречие. =)

Причина противоречия не в правиле, а в ложной посылке. Этот метод называется доказательством от противного - если мы можем показать противоречивость системы с включенной начальной посылкой, то изначальная посылка была ложной. Начальная посылка - когда модель проваливает сэйв, она suffer unsawed wound.

А в синем перейдем на правило для комплексных юнитов на стр25 (только там есть формулировка a group of identical models, можешь удостовериться =) )

Причем группы эти состоят из многовундовых моделей, для которых этот термин уже описан.

[HiveTyrant]

Причина противоречия не в правиле, а в ложной посылке. Этот метод называется доказательством от противного - если мы можем показать противоречивость системы с включенной начальной посылкой, то изначальная посылка была ложной. Начальная посылка - когда модель проваливает сэйв, она suffer unsawed wound.

Не понял. Можно здесь подробнее.

Начальная посылка: посылка - когда модель проваливает сэйв, она suffer unsawed wound. Тут тоже причинно-следственная связь, верно?

Прична - lower then Sv value? Следствие - suffer unsawed wound? Если верно, то тогда можно составить логическое утверждение: A->B (-> знак следования). Теперь давай дальше идем.

Есть другое утверждение:

When such a models suffer unsaved wound, it loses one Wound from its profile. Переведем это в математический язык: B->C (B - suffer unsawed wound, C - loses one Wound from its profile).

Причина suffer unsaved wound? Следствие loses one wound from its profile? Это ты подтвердил чуть выше.

А теперь смотри A->B->C или A->C. Получаем высказывание:

когда модель проваливает сэйв, она loses one Wound from its profile. Вот тут противоречие есть? Я не вижу.

[ Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд ]

Ну и тут стоит учитывать, что выбрасывать B - suffer unsaved wound не совсем верно и нельзя, но для наглядности можно :)

Изменено 20 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[DenisV]

А теперь смотри A->B->C или A->C. Получаем высказывание:

когда модель проваливает сэйв, она loses one Wound from its profile. Вот тут противоречие есть? Я не вижу.

Начальная посылка - для многовундовой модели проваленный сэйв => suffer a wound.

В отряд из 5 моделей пришло 5 сэйвов, 5 провалено => 5 моделей в 1 вунде, что противоречит правилам.

[HiveTyrant]

Начальная посылка - для многовундовой модели проваленный сэйв => suffer a wound.

В отряд из 5 моделей пришло 5 сэйвов, 5 провалено => 5 моделей в 1 вунде, что противоречит правилам.

Тогда вопрос можно? Что сначала будет специальное правило или общее после события свершения "проваленный сэйв => suffer a wound"?

Под специальным я понимаю столбец2 стр26, а общее столбец1 стр26. Ведь так? Ты же сам разграничел какое из них общее, а какое специальное.

[DenisV]

Тогда вопрос можно? Что сначала будет специальное правило или общее после события свершения "проваленный сэйв => suffer a wound"?

Под специальным я понимаю столбец2 стр26, а общее столбец1 стр26. Ведь так? Ты же сам разграничел какое из них общее, а какое специальное.

В правилах на отряды не расписано, что происходит, когда model suffer a wound, а в правилах на модели - расписано. Когда в частном правило не менялось, работает общее.

[HiveTyrant]

В правилах на отряды не расписано, что происходит, когда model suffer a wound, а в правилах на модели - расписано. Когда в частном правило не менялось, работает общее.

Как нет? А как же кусок: "you must remove whole model as casualties where possible", которая является надстройкой над твоим правилом про "When such a models suffer unsaved wound, it loses one Wound from its profile". То есть модель давным давно "проваливает сэйв, она suffer unsawed wound". Потом "When such a models suffer unsaved wound, it loses one Wound from its profile". Но при этом предыдущее высказывание мы делаем с условием "you must remove whole model as casualties where possible". Верно?

[Эрль]

2 HiveTyrant, Костоглот и все желающие, давайте ещё чуть пофлудим…

Вот есть юнит из тиранид варриоров количеством пять штук, у одного из них HVC. Это без спору комплексный юнит. На них нападает взбесившийся тиранид Прайм с парой мечей и навешивает 3 вунды.

1. Игрок за варриоров не желает терять HVC от одной только вунды и распределяет все 3 вунды на группу из четырёх идентичных варриоров.

2. Группа из четырёх идентичных варриоров suffered 3 unsaved wounds.

Вопрос 1: Раны inflict instant death? (Yes/No)

Вопрос 2: Какая-либо model suffered unsaved wound? (Yes/No)

Мой ответ: Так как вординг мечей срабатывает только тогда когда конкретная модель получает unsaved wound, то я отвечаю на оба вопроса No и продолжаю делать то что я бы делал если бы это были обычные раны, а именно:

3. Игрок за варриоров списывает все три раны ОДНОВРЕМЕННО из профиля одной модели, которую выбирает сам.

Вопрос 3: эти раны inflict instant death? (Yes/No)

Мой ответ: Нет, они не inflict instant death, но срабатывает триггер меча и:

4. Игрок за варриоров кидает Ld-test за раненого варриора в результате чего происходит…

Вопрос 4: Раны, которые ему нанесли начинают Inflict instant death или модель, которой нанесены раны Suffer instant death?

Мой ответ: Модель suffer instant death.

5. Игрок за варриоров убирает 1 модель, Лд-тест при этом не обязателен.

В каком месте игроки нарушили правила?

[HiveTyrant]

2 HiveTyrant, Костоглот и все желающие, давайте ещё чуть пофлудим…

Вопрос 2: Какая-либо model suffered unsaved wound? (Yes/No)

Мой ответ: Так как вординг мечей срабатывает только тогда когда конкретная модель получает unsaved wound, то я отвечаю на оба вопроса No и продолжаю делать то что я бы делал если бы это были обычные раны, а именно:

В каком месте игроки нарушили правила?

Вопрос 2: Yes

Почему? Даже когда трактуется все через "When such a models suffer unsaved wound, it loses one Wound from its profile" модель на момент "loses one Wound from its profile" уже имеет откуда-то "models suffer unsaved wound". Вот ровно в тот момент, когда "models suffer unsaved wound" и сработал вординг мечей, и пошло убирание по ранам с инстой. Можно так это трактовать.

То есть еще до того, как "it loses one Wound from its profile" получаем рану с инстой, и уже тогда вступает правила из абзац6 столбца2 стр26

[Ноунейм из Мухосранска]

Тиран и стража тирана на ДоВе считаются одним HQ-чойзом или двумя?

[Эрль]

Тиран и стража тирана на ДоВе считаются одним HQ-чойзом или двумя?

По кларифаю ЕТС - одним. Недоброжелатели могут пытаться трактовать иначе.

[ Добавлено спустя 3 минуты 14 секунды ]

Вопрос 2: Yes

Почему? Даже когда трактуется все через "When such a models suffer unsaved wound, it loses one Wound from its profile" модель на момент "loses one Wound from its profile" уже имеет откуда-то "models suffer unsaved wound". Вот ровно в тот момент, когда "models suffer unsaved wound" и сработал вординг мечей, и пошло убирание по ранам с инстой. Можно так это трактовать.

То есть еще до того, как "it loses one Wound from its profile" получаем рану с инстой, и уже тогда вступает правила из абзац6 столбца2 стр26

Т.е. вот Прайм кинул кубики, выкинул на ту-вунд 1,1,4,5,6 и тут же model suffered an unsaved wound? Вопрос - какие именно модели из имеющихся suffered an unsaved wound? Мне это надо знать, чтобы понять какая модель будет кидать тест как минимум.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Эрль

[Спараффучиле]

Согласен с Эрлем на 200%

[HiveTyrant]

Т.е. вот Прайм кинул кубики, выкинул на ту-вунд 1,1,4,5,6 и тут же model suffered an unsaved wound? Вопрос - какие именно модели из имеющихся suffered an unsaved wound? Мне это надо знать, чтобы понять какая модель будет кидать тест как минимум.

Ну не совсем сразу после "выкинул на ту-вунд 1,1,4,5,6 и тут же model suffered an unsaved wound"

1) У нас есть комплексное подразделение. Так?

2) Прайм кидает 1,1,4,5,6

3) Надо распределить вунды (allocate wounds), чтобы брать сейвы. Открываем стр25, и кидаем на каждую модель по вунде, пока не закончились вунды или модели (а потом по второму кругу). Мы решили, что все вунды пойдут на 4х воинов, по одной такой вунде. По правилам все произошло?

4) Теперь кидаем сейвы. У нас есть только арморы. Вунды все проигнорировали арморы, то есть сейв провален.

5) model suffered an unsaved wound

6) ЛД-тест!!!!! IMMEDIATLY!!!!1111ONEONEELEVEN

4 теста.

7) Распределяем(ну или определяем casualties) вунды (инстовые в том числе), как написано по частному правилу на стр26 ;)

[HiveTyrant]

DenisV, VINIL, Эрль, я тут подумал, один мечь хорошо, а пара лучше:

If the Tyranid creature that inflicted the wound is armed with a pair of boneswords then the Leadership test must instead be passed on 3D6.

Когда происходит inflicted the wound? На этапе roll to wound, ведь верно?

Это такой легкий троллинг ;)

Изменено 20 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[Эрль]

А, всё, понял, вы просто путаетесь в аллокейте вундов для взятия сейвов и считаете, что при этом вунды "прилипли" к моделям, хотя такого, конечно, не бывает. Давайте рассмотрим вариант с обычными вундами, следуя предложенной:

1. Нам накидали 3 обычные вунды.

2. Мы распределяем 3 обычные вунды на 4 варриора (одинаковые варриоры, по 1 вунде на трёх варриоров).

3. Кидаем и проваливаем все сейвы.

4. Вунды, будучи распределёнными ранее, перераспределяются чудесным образом с трёх варриоров на одного варриора волею игрока за варриоров.

Основной момент здесь в том, что когда мы аллокейтим вунды на группу моделей, эти вунды не "прилипают" к конкретным моделям, а просто собираются в кучку и эта кучка прилипает к конкретной группе. Правило "по одной вунде на каждую модель, только после этого вторую вунду на модель" имеет ввиду, что вунды между группами в комплексном юните распределяются пропорционально количеству моделей в группе и только это, ничего более.

[HiveTyrant]

Много слов про бонсворды...

Подумал я тут немного, побаловался вордингом бонсвордов, покурил забористого руля и родил вот что:

No armour saves may be taken against wounds inflicted in close combat by a Tyranid with a bonesword. In addition, if a ...

То есть вы все время опускали первую часть нанесения раны (выделено красным). Думаю, этот момент немного добавляет пикантности, так как ЛД-тест идет в дополнение (In addition же) к wounds inflicted, а model suffer unsaved wounds все таки наступает в момент провала сейва.

Изменено 20 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[Эрль]

Подумал я тут немного, побаловался вордингом бонсвордов, покурил забористого руля и родил вот что:

No armour saves may be taken against wounds inflicted in close combat by a Tyranid with a bonesword. In addition, if a ...

То есть вы все время опускали первую часть нанесения раны (выделено красным). Думаю, этот момент немного добавляет пикантности, так как ЛД-тест идет в дополнение (In addition же) к wounds inflicted, а model suffer unsaved wounds все таки наступает в момент провала сейва.

В первом предложении сказано что броня от мечей не спасает. "In addition" относится ко всему первому предложению, а не к "нанесённым ранам". Кратко "меч это павершашка. In addition, это не простая павершашка".

Но я бы попросил не уводить разговор в сторону. Вы считаете, что вунды "прилипают" к КОНКРЕТНЫМ моделям при распределении вундов в комплексном отряде перед сейвами?

[HiveTyrant]

Но я бы попросил не уводить разговор в сторону. Вы считаете, что вунды "прилипают" к КОНКРЕТНЫМ моделям при распределении вундов в комплексном отряде перед сейвами?

А есть повод, чтобы так не считать? =)

[Эрль]

А есть повод, чтобы так не считать? =)

Только один. Все сейвы для идентичных моделей берутся одновременно. Т.е. после распределения вундов по моделям мы сгребаем все кубики в одну кучу, в результате чего эти вунды перестают быть привязанными к конкретным моделям. Далее такую привязку сделаем owning player.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Эрль

[HiveTyrant]

Все сейвы для идентичных моделей берутся одновременно.

Ну и вунды тоже наносятся(попадают и ранят) одновременно. Но они же при этом могут быть от разного оружия.

Т.е. после распределения вундов по моделям мы сгребаем все кубики в одну кучу, в результате чего эти вунды перестают быть привязанными к конкретным моделям.

Да я не спорю, все так и происходит. Ведь когда мы распределяем даже по группе одинаковых моделей воинов вунды от болтеров и мелты, мы мелту можем "положить" (allocate то можем выполнить, никаких ограничений на allocate нет) на модель с уже потраченной вундой. А вот дальше правило нам запрещает эту вунду оставить на этом воине и мы ее "перераспределяем".

Далее такую привязку сделаем owning player.

По правилам обязан это сделать, по правилам он это и сделает.

Изменено 20 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[Эрль]

Ну и вунды тоже наносятся(попадают и ранят) одновременно. Но они же при этом могут быть от разного оружия.

Да я не спорю, все так и происходит. Ведь когда мы распределяем даже по группе одинаковых моделей воинов вунды от болтеров и мелты, мы мелту можем "положить" (allocate то можем выполнить, никаких ограничений на allocate нет) на модель с уже потраченной вундой. А вот дальше правило нам запрещает эту вунду оставить на этом воине и мы ее "перераспределяем".

По правилам обязан это сделать, по правилам он это и сделает.

С момента как мы сгребли кубики для броска и до момента, когда игрок распределит unsaved wounds, эти вунды привязаны к конкретным моделям?

[HiveTyrant]

С момента как мы сгребли кубики для броска и до момента, когда игрок распределит unsaved wounds, эти вунды привязаны к конкретным моделям?

А есть что-то что заставляет нас делать по-другому? Правило на стр25:

"Having allocated the wounds, all of the models in the unitthat are identical in gaming terms take their saving throws at the same time, in one batch. Casualties can then be chosen by owning player from amongst these identical models."

Вижу, что распределили вунды и "приклеили" к моделям. Вижу, что делаем 1 бросок. Вижу, что можно выбирать любую модель среди этой группы моделей как потерю (то есть положение вундов до сейвов может вполне не соответствовать положению вундов после сейвов, о чем намекает слово chosen).

Изменено 20 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[Эрль]

А есть что-то что заставляет нас делать по-другому? Правило на стр25:

"Having allocated the wounds, all of the models in the unitthat are identical in gaming terms take their saving throws at the same time, in one batch. Casualties can then be chosen by owning player from amongst these identical models."

Вижу, что распределили вунды и "приклеили" к моделям. Вижу, что делаем 1 бросок. Вижу, что можно выбирать любую модель среди этой группы моделей как потерю (то есть положение вундов до сейвов может вполне не соответствовать положению вундов после сейвов, о чем намекает слово chosen).

Отлично. Идём дальше, доказательство "от противного".

3 облитератора. Вы распределили на них 6 вундов, по 2 вунды на каждого облитератора и чудесным способом запомнили, какие вунды на кого распределили, после чего сгребли кубики в кучку и бросили….

Первый облитератор взял 2 сейва, второй провалил 2, третий провалил 1 сейв. Итого провалено 3 сейва, но только 2 модели имеют unsaved wounds. Сколько Лд-тестов надо сделать?

Изменено 20 января, 2012 пользователем Эрль

[HiveTyrant]

Отлично. Идём дальше, доказательство "от противного".

3 облитератора. Вы распределили на них 6 вундов, по 2 вунды на каждого облитератора и чудесным способом запомнили, какие вунды на кого распределили, после чего сгребли кубики в кучку и бросили….

Первый облитератор взял 2 сейва, второй провалил 2, третий провалил 1 сейв. Итого провалено 3 сейва, но только 2 модели имеют unsaved wounds. Сколько Лд-тестов надо сделать?

Три Теста =)

[Эрль]

Три Теста =)

Почему? Ведь только 2 модели получили unsaved wounds. Или в какой-то момент мы успели перераспределить вунды?