Вопросы и ответы по Тиранидам

[HiveTyrant]

По вордингу - если вы попали на модели, то вместо мисхапа сделайте то-то и то-то. Про импас ничего не написано, поэтому рулбучные правила на импас и дипстрайк продолжают работать.

Кодекс перекрывает рулбук только там, где это прописано явно. Где в кодексе нидов прописано, что Мавлок игнорирует мисхап за инпас или край стола?Нигде не написано? Тогда работает рулбук.

Кто-то до конца не понял драмы вокруг мавлока и решил высказать свое мнение? Ничего страшного, разъясню.

Мавлок дипстрайкается. Кинули скатер и вдруг мавлок улетел немного на импас/край стола. Но благодаря Богу рандома часть мавлока задевает модели противника. За все это мавлок должен кинуть мисхап, верно? Тут никто не спорит. А вот дальше правило мавлока нам запрещает кидать мисхап, что и порождает драму. Кто-то считает, что это чит и полом, но вординг чистый. Кто-то считает это фичей, а не багом.

Более того, любители РАВ'а. В кодексе написано "если мавлок дипсрайкается на точку, занятую другой моделью, то". Про "другую модель и импас" или "другую модель и край стола" ничего на написано.

Такого бреда никто не писал, очевидные вещи не надо разжевывать. Почитай пару страниц до этого, там все написано. Если после этого останется что возразить по поводу мавлока, то пиши, с удовольствием почитаем. =)

[DenisV]

Мавлок дипстрайкается. Кинули скатер и вдруг мавлок улетел немного на импас/край стола. Но благодаря Богу рандома часть мавлока задевает модели противника. За все это мавлок должен кинуть мисхап, верно? Тут никто не спорит. А вот дальше правило мавлока нам запрещает кидать мисхап, что и порождает драму. Кто-то считает, что это чит и полом, но вординг чистый. Кто-то считает это фичей, а не багом.

Выделенное - откровенное вранье. Правило мавлока разрешает не кидать мисхап, если он выпал на модель. Но оно не разрешает не бросать мисхап, если он выпал ещё и на импас или за край. Это фича такая, хотя некоторые читеры за тиранодов считают багом.

Я повторяю для тех, кто совсем в танке - кодекс перекрывает только то, что в нём прописано явно. Мавлоковское правило позволяет не бросать мисхам за модели, но не позволяет не бросать мисхап за импас. Смирись и играй по правилам.

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

Но оно не разрешает не бросать мисхап, если он выпал ещё и на импас или за край.

Откуда взялось ваше "ещё", если не секрет?

Вординг кристальный. Выпал на модель - не кидаешь мисхап. Все. Ничего больше нет. Не надо придумывать всякие "еще" и прочие слова добавлять в правила, или можно их в английском выделить жирным, раз где-то нашли.

Правила на мисхап кристальные - что-то одно(или много) выпало, знач кидаем по таблице. Правила мавлока тоже не замутнены ничем: на модели противника - мисхап не кидаем. Все. Я в свою очередь вординг приводил, никаких "еще" никто кроме тебя там не увидел. Проблема в том, что мавлок таки разделяет источники мисхапа, кто никто до него не делал, и если он на модели, то мисхап не кидается (заметьте, не кидается совсем, запрещается именно бросок по таблице мисхапа, хотя ситуация, что может быть не один источник мисхапа очевидна, но никто ее не осветил в факе, что заставляет играть по правилу).

Я понимаю, достаточно экстравагантно это, выпадение на импас и край стола, но можно абстрагироваться от нетипичности ситуации и руководствоваться только правилами? Никаких эмоций, только правила, пожалуйста ;)

[ Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду ]

Выделенное - откровенное вранье.

Алсо, если не читали правило, то я советовал вам пролистать на несколько страниц вверх:

Если это не запрет на кидание мисхапа, то что? Переведите на русский.

[Эрль]

HiveTyrant прав с точки зрения RAW.

DenisV прав с точки зрения RAI.

На турнирах будет игра по RAI, хотя можно настоять на RAW, получить минимум за спортивность и сомнительное преимущество от использования бага.

[DenisV]

Ну как хочешь. Тогда работает следующее правило:

Q: What happens when a unit arrives from reserves but is unable to completely move onto the board? (p94)

A: The unit is destroyed and removed from play.

Мавлок дохнет без мисхапа.

Натягивай дальше.

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем DenisV

[Эрль]

Ну как хочешь. Тогда работает следующее правило:

Q: What happens when a unit arrives from reserves but is unable to completely move onto the board? (p94)

A: The unit is destroyed and removed from play.

Мавлок дохнет без мисхапа.

Натягивай дальше.

Тоже верно:)

[HiveTyrant]

Ну как хочешь. Тогда работает следующее правило:

Q: What happens when a unit arrives from reserves but is unable to completely move onto the board? (p94)

A: The unit is destroyed and removed from play.

Мавлок дохнет без мисхапа.

Натягивай дальше.

А теперь то же самое, но только не для резерва со страницы 94, а для дипстрайка со страницы 95. (Странно, что ссылка тут только на резервы с 94 страницы, нэ?)

Общее между ДС и Резерва - бросок на резерв. Даже на странице 94 различают ДС и резервы, как два разных "Mission special rule". Даже во время описание ДС используется "units arriving via deep strike", что полностью разграничивает резервы и ДС (хотя таки да, если юнит хочет использовать ДС, то должен оставаться в резерве, но выходит он не из резерва, а с помощью правила ДС, что четко разграничивается рульбуком на страницах 94-95). Есть что возразить?

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем HiveTyrant

[DenisV]

А теперь то же самое, но только не для резерва со страницы 94, а для дипстрайка со страницы 95. (Странно, что ссылка тут только на резервы с 94 страницы, нэ?)

Общее между ДС и Резерва - бросок на резерв. Даже на странице 94 различают ДС и резервы, как два разных "Mission special rule". Даже во время описание ДС используется "units arriving via deep strike", что полностью разграничивает резервы и ДС (хотя таки да, если юнит хочет использовать ДС, то должен оставаться в резерве, но выходит он не из резерва, а с помощью правила ДС, что четко разграничивается рульбуком на страницах 94-95). Есть что возразить?

Дипстрайк - частный случай резерва (первый параграф в правилах дипстрайка). Общие правила работают в частном случае, если не оговорено иного.

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

Дипстрайк - частный случай резерва (первый параграф в правилах дипстрайка). Общие правила работают в частном случае, если не оговорено иного.

Где написано именно про частный случай? В правилах четко "If you wish deep strike option, then the units in question must begin the game in reserve". Где здесь отношение "общее-частное"? И почему ни разу в правиле на ДС нет формулировки "arriving from reservs", на которую ты показываешь в факе? Может, это таки не одно и тоже? Просто правило ДС начинает действовать после того, как часть правил резервов будут отыграны, а общее-частное твои додумки. Ну или где написано, желательно с цитатами, а не просто твои мысли на этот счет. Договорились?

[ Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд ]

Алсо, про оутфланк четко написано, что это резервы (when outflanking unit arriving from reservs, страница 94). Чего-то похожего для ДС нет. Или покажи, если где-то ты увидел. В моем руле такого нет. Желательно цитатой.

[Спараффучиле]

Это не логика, а натягивание на глобус.

В правилах мавлока написано про модели - за модели мисхапа не будет. В правилах на мавлока ничего не написано про импас - мисхап будет, т.к. в рулбуке в условиях мисхапа причины перечисляются через "или", условие мисхапа выполнено, а кодекс ничего не говорит про мисхап за импас.

Так что при падении и на модели и на импас будет и правило мавлока и мисхап.

Я писал конкретно о примере про СР. Про импас и улёт за край стола ничего мою написано не было.

[DenisV]

Где написано именно про частный случай? В правилах четко "If you wish deep strike option, then the units in question must begin the game in reserve". Где здесь отношение "общее-частное"? И почему ни разу в правиле на ДС нет формулировки "arriving from reservs", на которую ты показываешь в факе?

А теперь учимся внимательно читать:

Some units special rules allows them to enter play via tunnelling, teleportation, flying or some other extraordinary means. If you wish to use this 'deep strike' option, then the units in question must begin the game in reserve (even if you are playing a special mission where the 'reserves' special rule is not being used). Roll for arrival of these units as specified in the rules for reserves and then deploy them as follows.

Выделенное - это и есть arrive from reserves, просто вместо глагола стоит отглагольное существительное.

Повторяю для непробиваемо-упертых. Отряды, приходящие дипстрайком, начинают игру в резерве. А все отряды из резерва, которые не смогли полностью попасть на стол - сдохли. И отмазки вида "я не нашел слова arrive" это уж совсем детский лепет - купи себе словарь синонимов.

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

А теперь учимся внимательно читать:

Roll for arrival of these units as specified in the rules for reserves and then deploy them as follows.

Выделенное - это и есть arrive from reserves, просто вместо глагола стоит отглагольное существительное.

Нет, это Roll for reservs, нэ? Arrive даже в правилах резерва идет далее за роллом. Это раз.

Во-вторых, as specified in the rules for reserves это ни разу не отсылка к arrive from reserves, а руководство к способу кидания кубов. Отсылка в данном случае идет не на резервы, а только на бросок Roll for arrival, мол, это будет делаться, как описано в правилах резерва. То есть вординг ДС в Roll for arrival повторяет полностью вординг Rolling for reservs, а не является его подмножеством или чем-то в этом роде.

Повторяю для непробиваемо-упертых. Отряды, приходящие дипстрайком, начинают игру в резерве. А все отряды из резерва, которые не смогли полностью попасть на стол - сдохли. И отмазки вида "я не нашел слова arrive" это уж совсем детский лепет - купи себе словарь синонимов.

Не надо тут на оскорбления переходить, ладно?

Я не отрицаю, что отряды начинают в резерве, но ты когда выходишь, выходишь не совсем из резерва, а выходишь именно дипстрайком. Поэтому ссылка только на страницу 94 в факе. Иначе в факе всегда указывается на диапазон страниц, примером просто миллиард. А здесь только на одну страницу. Вывод очевиден. И не надо говорить про целое-частное, в таких случаях в факах указывается весь диапазон страниц (ну или пишут var, в зависимости от количества страниц и возможность указать это диапазоном).

Но и это еще не все. Почему же тогда там идет отдельно про дипстрайк и он в факе никак логически не связан с резервами? Тоже из-за того, что это часть-целое?

Есть там слова arrive и все чинно, но там они используются, по странным обстоятельствам. которые кто-то не хочет объяснять, только в связке, как arrive via deep strike. Ничего про резервы на 95 кроме первого абзаца не написано. Проблема в том, что даже руль различает arrive from reserves и arrive via deep strike. Когда различия нет, смотрим на врезку outflank, там четко прописано, что оутфланк - часть резервов. А вот про ДС такого нигде нет.

[HiveTyrant]

Ну еще в догонку можно услышать комментарии по следующей части фака:

Q: If a unit arriving by Deep Strike cannot be placed

fully on the table, must it roll on the Deep Strike

Mishap table? (p95)

A: Yes.

Резервы и ДС это же одно и то же

[Little_Green_Mouse]

Вклинюсь в вашу дискуссию вопросом на другую тему: может ли Тервигон войти в ближний бой после использования Катализа?

[Flacker]

Вклинюсь в вашу дискуссию вопросом на другую тему: может ли Тервигон войти в ближний бой после использования Катализа?

Да. После онслота не может.

[DenisV]

Нет, это Roll for reservs, нэ? Arrive даже в правилах резерва идет далее за роллом. Это раз.

Во-вторых, as specified in the rules for reserves это ни разу не отсылка к arrive from reserves, а руководство к способу кидания кубов. Отсылка в данном случае идет не на резервы, а только на бросок Roll for arrival, мол, это будет делаться, как описано в правилах резерва. То есть вординг ДС в Roll for arrival повторяет полностью вординг Rolling for reservs, а не является его подмножеством или чем-то в этом роде.

Нет. ДС является специальным способом выхода из резевра. А описан он на отдельной странице, т.к. правила места много занимают и не влезли на предыдущую.

Я не отрицаю, что отряды начинают в резерве, но ты когда выходишь, выходишь не совсем из резерва, а выходишь именно дипстрайком.

Вот именно что. Отряды выходят из резерва, но другим способом (by deep stryke).

Поэтому ссылка только на страницу 94 в факе. Иначе в факе всегда указывается на диапазон страниц, примером просто миллиард. А здесь только на одну страницу. Вывод очевиден.

Всегда все вопросы в факе ссылаются на ту страницу, где описано базовое правило. А вывод да, очевиден - все правила резервов применяются к дипстрайкающим юнитам.

Но и это еще не все. Почему же тогда там идет отдельно про дипстрайк и он в факе никак логически не связан с резервами? Тоже из-за того, что это часть-целое?

Именно, ты наконец понял. Сначала разбираются общие вопросы, а потом частные.

Есть там слова arrive и все чинно, но там они используются, по странным обстоятельствам. которые кто-то не хочет объяснять, только в связке, как arrive via deep strike. Ничего про резервы на 95 кроме первого абзаца не написано.

Т.е. в правилах все таки написано, про резерв, но тебе не нравится и ты предлагаешь это игнорировать, т.к. там всего 2 предложение?

Проблема в том, что даже руль различает arrive from reserves и arrive via deep strike. Когда различия нет, смотрим на врезку outflank, там четко прописано, что оутфланк - часть резервов. А вот про ДС такого нигде нет.

Читай рулбук, вместо того, чтобы глупости писать.

If units in reserve have the 'deep strike', 'scout' or 'infiltrate' special rule, the player must declare to his opponent, during army deployment, whether they are going to use their special rules to deep strike/outflank or they are going to enter from his own table edge when they will become available.

Более того:

Я не отрицаю, что отряды начинают в резерве

Ты что, сам с собой не согласен?

Резервы и ДС это же одно и то же

Это ты эту глупость придумал. ДС - специальный способ выхода из резервов.

Ну еще в догонку можно услышать комментарии по следующей части фака:

Q: If a unit arriving by Deep Strike cannot be placed fully on the table, must it roll on the Deep Strike Mishap table? (p95)

A: Yes.

А мавлок - не должен. Он будет дохнуть как все. Ты ж сам это придумал.

[ Добавлено спустя 10 минут 41 секунду ]

Собственно проблема твоей "гениальной" трактовки правила в том, что она противоречит базовым правилам (в импас и за край стола нельзя). До тех пор, пока не будет корректного решения этой проблемы (которой у дипстрайка является мисхап), твоя трактовка вообще никуда не уперлась. Входить на импас мавлоку нельзя, вставать сбоку от импаса, а не там, где упал - тоже, бросить мисхап и попасть в корректное, с точки зрения правил, состояние (труп, в резерве, на столе но не в импасе - тоже не может. Т.е. оказывается в невозможном с точки зрения правил положении.

В математике это называется доказательством от противного и означает, что изначальная посылка - полный бред в рамках данного набору условий (правил WH40k в нашем случае).

Изменено 26 декабря, 2011 пользователем DenisV

[Little_Green_Mouse]

Да. После онслота не может.

Почему именно так, а не иначе? Действительно не понимаю, прошу пояснить.

[Спараффучиле]

По моему срач про импас и вылет за край столда не имеет под собой почвы т.к. в этих случаях ИМХО мавлок будет кидать таблицу происшествий.

По поводу СР и варпквейка уверен что мавлок перебивает правило "варпквейк"

[ Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд ]

Почему именно так, а не иначе? Действительно не понимаю, прошу пояснить.

Онслот является стрелковой псисилой. Отсюда вытекает в кого стрелял того и чаржишь, а своих чаржить нельзя))

[Little_Green_Mouse]

Онслот является стрелковой псисилой. Отсюда вытекает в кого стрелял того и чаржишь, а своих чаржить нельзя))

Понял, благодарю.

Почему-то считал, что катализ тоже стрелковый.

[WIGHT]

Народ, подскажите, какие битсы входят в коробки генистилеров, которые сейчас продаются?

[DenisV]

По моему срач про импас и вылет за край столда не имеет под собой почвы т.к. в этих случаях ИМХО мавлок будет кидать таблицу происшествий.

По поводу СР и варпквейка уверен что мавлок перебивает правило "варпквейк"

Вот только разницы между вылетом за край и варпквейком никакой - и там и там надо кидать мисхап по причинам, которые никакого отношения в правилу мавлока не имеют. Соответственно "не кидаем мисхап за варпквейк если зацепили модель" это такой же бред, как и "не кидаем мисхап за край стола, если зацепили модель". А то получается подход, что в одном случае мы правило используем одним способом - без игнора мисхапа (потому что не дали натянуть и выпросить плюшку), а в другом месте продолжаем требовать игнор, хотя правило точно такое же.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем DenisV

[Flacker]

Понял, благодарю.

Почему-то считал, что катализ тоже стрелковый.

Неа, катализ в мув фазу кастуется

[Спараффучиле]

Вот только разницы между вылетом за край и варпквейком никакой - и там и там надо кидать мисхап по причинам, которые никакого отношения в правилу мавлока не имеют. Соответственно "не кидаем мисхап за варпквейк если зацепили модель" это такой же бред, как и "не кидаем мисхап за край стола, если зацепили модель". А то получается подход, что в одном случае мы правило используем одним способом - без игнора мисхапа (потому что не дали натянуть и выпросить плюшку), а в другом месте продолжаем требовать игнор, хотя правило точно такое же.

Т.е. получается сначала отработка правила мавлока(шаблон), а потом кидаем мисхап? Просто при варпквейке я же смогу поставить модель на стол.

[DenisV]

Т.е. получается сначала отработка правила мавлока(шаблон), а потом кидаем мисхап? Просто при варпквейке я же смогу поставить модель на стол.

Проблема в том, что трактовка "если мавлок попал на модель, то он игнорирует все мисхапы" приводит к бредовым ситуациям. Есть две возможных причины - "ГВ дураки и не умеют писать правила" и "игроки дураки, придумали очередную глупость". Я склоняюсь ко второму варианту, т.к. трактовка игроков противоречит самым базовым правилам. Бывает, конечно, когда ГВ выдает неоднозначные правила, но не настолько.

Я считаю, что если мавлок падает и получает мисхап не только из-за моделей, но и по другим причинам, то будет и шаблон и мисхап.

[Спараффучиле]

Я считаю, что если мавлок падает и получает мисхап не только из-за моделей, но и по другим причинам, то будет и шаблон и мисхап.

После ваших долгих споров пришел к такому же выводу.

Наконец-то разобрались)