Вопросы и ответы по Тиранидам

[DenisV]

Inflocted не равно unsaved. Это раны до сейва. Поищите по рулбуку этот термин. Так что достаточно пробросить to wound.

Determine assault results. Total up wounds inflicted. The side that inflicted the most wounds overall in the combat is the winner.

Кто больше провундил, тот и выиграл ХтХ? Так что в самом деле - "Поищите по рулбуку этот термин"

Изменено 29 марта, 2012 пользователем DenisV

[VINIL]

В более развернутой части этого правила еще используется термин unsaved. В таком случае следует привести все фразы, где встречается "inflicted" и установить истину :)

[SmallEvilman]

Какую истину? Кинул сейв = вунда не нанесена, все

[VINIL]

Обратите внимание на мою цитату тремя постами выше, которая показывает, что рана может быть inflicted до сейвов. Затем на цитату DenisV, затем откройте полное описание определение результата комбата, заметите что там говорится об unsaved inflicted wound. В описании психосилы тиранта нет unsaved, а inflicted wound появляется ДО сейвов. Возражения?

[DenisV]

Обратите внимание на мою цитату тремя постами выше, которая показывает, что рана может быть inflicted до сейвов. Затем на цитату DenisV, затем откройте полное описание определение результата комбата, заметите что там говорится об unsaved inflicted wound. В описании психосилы тиранта нет unsaved, а inflicted wound появляется ДО сейвов. Возражения?

Рулбук употребляет слово inflict в обоих смыслах, так что это не игровой термин, а просто слово. Так что только неотсэвленные вунды лечат.

[Shverter]

Рулбук употребляет слово inflict в обоих смыслах, так что это не игровой термин, а просто слово. Так что только неотсэвленные вунды лечат.

По логике вещей, если рульбук употребляет термин в обоих смыслах, то проясняют ситуацию сопровождающие слова. (или их отсутствие). В описании Leech Essence нет слова unsaved. Поэтому, при всем уважении, мне не кажется, что ваша трактовка истинна.

[SmallEvilman]

В игре нет такого понятия как inflicted и saved wound одновременно . Все отсейвленые раны уже сами по себе не inflicted, у ран нет промежуточного состояния, они либо нанесены, т.е. непосредственно удалены потери, потеряны вунды, или просейвлены т.е. остановлены, и в игровом плане отсутствуют.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем SmallEvilman

[DenisV]

По логике вещей, если рульбук употребляет термин в обоих смыслах, то проясняют ситуацию сопровождающие слова. (или их отсутствие). В описании Leech Essence нет слова unsaved. Поэтому, при всем уважении, мне не кажется, что ваша трактовка истинна.

Я повторюсь, мне не сложно. В рулбуке "термин" inflicted wounds употребляются и в смысле "вунды до броска сэйвов" и в смысле "вунды после броска сэйвов". Так что отсутствие слова unsaved в описании психосилы не значит ровным счетом ничего. Это с одной стороны. С другой - отсэйвленные вунды нигде и никак не учитываются. Если бы они учитывались в этой ситуации, то об этом было бы сказано явно. Так что я считаю, то не надо выдавать свои желания за правила и придумывать прецедент там, где его нет. Inflicted wound - вунда полученная моделью.

Так что не надо выдавать свои желания за "логику". Логика рулбука очень простая - чтобы вунда что-то сделала, модель должна провалить сэйвы.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем DenisV

[Shverter]

С другой - отсэйвленные вунды нигде и никак не учитываются.

Так что не надо выдавать свои желания за "логику". Логика рулбука очень простая - чтобы вунда что-то сделала, модель должна провалить сэйвы.

Это не так. У Vindicare Assassina при выстреле Shield-Breaker'ом важен сам факт наложения вунды на модель, и, хотя она позже может быть отсейвлена кавером, инвуль потеряется сразу.

Но прочитав это правило, кстати, увидел, что ГВ для подобных ситуаций использует совершенно иную формулировку - "when a wound is allocated to a model", что заставляет меня подумать, что всюду, где есть слова "inflict" или "suffer", неважно упоминается ли слово "unsaved" или нет, речь идет о неотсейвленных ранах.

[DenisV]

Это не так. У Vindicare Assassina при выстреле Shield-Breaker'ом важен сам факт наложения вунды на модель, и, хотя она позже может быть отсейвлена кавером, инвуль потеряется сразу.

Но прочитав это правило, кстати, увидел, что ГВ для подобных ситуаций использует совершенно иную формулировку - "when a wound is allocated to a model", что заставляет меня подумать, что всюду, где есть слова "inflict" или "suffer", неважно упоминается ли слово "unsaved" или нет, речь идет о неотсейвленных ранах.

Вот об этом я и говорю - когда эффект срабатывает от хита или разложения вунды на модель, то это оговаривается явно.

['Santyago']

я конечно понимаю, что многим тут на логику наплевать)) но как тиран сможет выпить жизнь из неубитого воина?))

[VINIL]

Вот об этом я и говорю - когда эффект срабатывает от хита или разложения вунды на модель, то это оговаривается явно.

Как и эффект неотсейвленной раны или потери, как, например, в вординге бонсворда и девоувера. Почему не использовали такой же вординг для меня загадка.

В рулбуке есть два места, которые уже цитировал DenisV(краткое описание определение результата комбата, и определение результата мультиассолта), оно не позволяет сказать, что это строгий термин. Хотя в самом описании результата ассолта пишут о "unsaved wounds inflicted". Есть несколько мест, где это слово свободно применяется к ранам еще до распределения(TEMPLATE в описании оружия, Allocating wounds в разделе ассолта, ASSAULT в описании монстров) . Т.е. "inflicted" вообще не говорит о каком этапе жизненного цикла раны мы говорим ) Не понимаю, как можно с уверенностью говорить о каком-то одном варианте, если нет никаких уточнений?

Изменено 29 марта, 2012 пользователем VINIL

[DenisV]

В рулбуке есть два места, которые уже цитировал DenisV(краткое описание определение результата комбата, и определение результата мультиассолта), оно не позволяет сказать, что это строгий термин. Хотя в самом описании результата ассолта пишут о "unsaved wounds inflicted". Есть несколько мест, где это слово свободно применяется к ранам еще до распределения(TEMPLATE в описании оружия, Allocating wounds в разделе ассолта, ASSAULT в описании монстров) . Т.е. "inflicted" вообще не говорит о каком этапе жизненного цикла раны мы говорим ) Не понимаю, как можно с уверенностью говорить о каком-то одном варианте, если нет никаких уточнений?

hint - используй здравый смысл.

а здравый смысл говорит, что когда речь идет не о вундах, которые модель уже получила, то это оговаривается отдельно.

[VINIL]

Как здорово ни в чем не сомневаться. Когда речь идет о неотсейвленных вунда, это так же отдельно подчеркивается. Или это можно игнорировать?

Мне просто интересно, много вы видели подобных вордингов? И вообще никак не смущает, что в рулбуке несколько раз идентичный вординг о просто нанесенных вундах?

[DenisV]

Как здорово ни в чем не сомневаться.

Как здорово натягивать правила на глобус.

Когда речь идет о неотсейвленных вунда, это так же отдельно подчеркивается.

Нет.

Мне просто интересно, много вы видели подобных вордингов?

В принципе ситуаций когда что-то происходит до провала сэйва - единицы (сходу могу вспомнить murderous hurricane (диффтеррейн срабатывает по попаданию), shieldbreaker ammunition виндикара (срабатывает на allocate вунды), nightspinner eldar ещё вроде срабатывает от накрывания шаблон. везде это оговорено явно.

И вообще никак не смущает, что в рулбуке несколько раз идентичный вординг о просто нанесенных вундах?

А вообще никак не смущает, что рулбук этот вординг использует в двух вариантах?

Твоя главная проблема в том, что ты считаешь что есть inflict a wound - это игровой термин. Но это не так - авторы рулбука используют глагол inflict так, как им это нравится - это обычный глагол, а не количество "пробитых вундов".

Изменено 30 марта, 2012 пользователем DenisV

[VINIL]

Хорошо, это не игровой термин. Wound игровой. Только без уточнения, это может быть рана от успешного броска на to wond(для чего и упоминался идентичный вординг) до удаления потери. И я все же повторю вопрос, часто ли вам встречался(и встречался ли вообще) вординг, где имелись ввиду неотсвейвленные раны и не указывалось явно, что они должны быть unsaved?

Если можно, хоть какие-то аргументы, кроме сильного и лаконичного:

Нет.

На всякий случай, уточню свой тезис. С ваше трактовкой я тоже согласен, просто не вижу возможности ее доказать, как и не вижу возможности доказать ошибочность обратной. Аргументы об отношении распространенности одного вида правил к другому могут кому-то помочь принять решение, а могут и не помочь, т.к. никакого отношения к частному случаю не имеют.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем VINIL

['Santyago']

С ваше трактовкой я тоже согласен, просто не вижу возможности ее доказать, как и не вижу возможности доказать ошибочность обратной.

извините, что повторяюсь, но при такой вот патовой ситуации думается есть смысл юзать логику, которая подсказывает, что регенятся только неотсейвленные вунды.

Давайте пройдемся по правилам - фактически очередность следующая: "пуля" летит, условно останавливается при соприкосновении с доспехами/силовыми_щитами/и_т.п., затем мы бросаем сейвы, если это возможно, а вот тут уже (если сейв не прокинут) наносится рана (варианты когда надо просто сделать удачный бросок на to wound легко объяснимы - например попал в силовое поле, она лопнуло - всё). Психосила тирана высасывает "что-то" у "человека", тем самым регеня тирана. Далее вопрос: как можно напиться воды из банки, не сняв крышку?

ИМХО, на пустом месте спор разведен, всё настолько очевидно.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Santyagass

[HiveTyrant]

Давайте пройдемся по правилам - фактически очередность следующая: "пуля" летит, условно останавливается при соприкосновении с доспехами/силовыми_щитами/и_т.п., затем мы бросаем сейвы, если это возможно. Психосила тирана высасывает "что-то" у "человека", тем самым регеня тирана. Далее вопрос: как можно напиться воды из банки, не сняв крышку?

Логика в вахаме? Нет, не слышал.

Давай пройдемся по аналогичной ситуации. Есть юнит бесстрашный. Ему без разницы какое у него лидерство и он рвется в бой. Крушит все подряд. Даже Ад Приисподнии его не страшит. А вдруг приходит Брудлорд и понижает его лидерство на единичку. Казалось бы, кого это волнует он же бессташный, но тем не менее лидерство понижено и юнит становится чуть менее бесстрашным. Не убедил?

Давай дальше. Есть Малантай. Он высасывает из своих жертв все жизненные соки силой своей мысли. И внезапно одинокий гвардеец спрятался от ментального взора Зоантропа-переростка за шваброй. Или засел в транспорте, броня которого неприменно защитит тщедушное тельце от ментальной пьявки. Это логично, да? Или отсыпь и мне.

['Santyago']

Логика в вахаме? Нет, не слышал.

... Это логично, да? Или отсыпь и мне.

более чем ожидаемый ответ)) но брудлорд может воздействовать на животные инстинкты жертвы (а бесстрашие и тра-ля-ля, это всё почти что тренировки а не врожденное, так что не вижу проблем). А с малантаем может и косяк, но тоже легко объясним условием обязательной прямой видимости, ведь тиран и выстрелить-то даже Личем не сможет, если врага не увидит (Bluetooth например работает гораздо хуже вне прямой видимости) Ещё вопросы?)) ..я с удовольствием послушаю, что в моих объяснениях нелогично(;

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Santyagass

[HiveTyrant]

более чем ожидаемый ответ)) но брудлорд может воздействовать на разум жертвы (а бесстрашие и тра-ля-ля, это всё почти что тренировки а не врожденное, так что не вижу проблем). А с малантаем может и косяк, но тоже легко объясним условием обязательной прямой видимости, ведь тиран и выстрелить-то даже Личем не сможет, если врага не увидит (Bluetooth знаете работает вне прямой видимости, но гораздо хуже) Ещё вопросы?)) ..я с удовольствием послушаю, что в моих объяснениях нелогично(;

Ок. Читаем правило ГКСС варпквейк. Шторм на грани реальности и варпа бла-бла-бла. Теперь вопрос на миллион: как это может помешать выйти из резерва Тригону, который тупо роет землю в обычной реальности? :D Меня всегда волновал этот вопрос, а знакомых дивнюков не имею =)

['Santyago']

"на грани реальности и варпа бла-бла-бла"... как это может помешать выйти из резерва Тригону

легко, очень легко (я почти разочарован) - ответ как всегда в вопросе: "на грани реальности и варпа бла-бла-бла", значит пространство искажено (пространство это не только воздух, а уж варпшторму и подавно всё равно, может и планету скушать и половину;), тригон может и копал прямо, но из-за искажений вызванных штормом от выполз на 500 метров левее.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Santyagass

[HiveTyrant]

легко, очень легко - ответ как всегда в вопросе: "на грани реальности и варпа бла-бла-бла", значит пространство искажено (пространство это не только воздух, а уж варпшторму и подавно всё равно, может и планету скушать и половину;), тригон может и копал прямо, но из-за искажений вызванных штормом от выполз на 500 метров левее.

А в это время рина спокойно проехала прямо и в варпшторм не попала. Очень логичное объяснение, спасибо, поржал.

А давай еще подивним, у тебя это хорошо получается. Майндскарабы некронов. Вратслорд эльдаров. Который в каматозе ничего не делал целый ход, так как кинул 1 ку. И как внезапно скарабы законтролили разум товарища, который шляется в варпе и до которого даже псайкер не достучится?

Изменено 30 марта, 2012 пользователем HiveTyrant

['Santyago']

А в это время рина спокойно проехала прямо и в варпшторм не попала. Очень логичное объяснение, спасибо, поржал.

а кто сказал что искажения постоянные и неизменные? Это же Варп!)) кто-то проскочил, кто-то нет. Я уже вижу, что Вы не убеждены моими предыдущими объяснениями - не вижу смысла метать бисер. Если раскинуть мозгами, всё весьма логично (но если Вам так хочется, пусть будет по-другому, иметь свою точку зрения никто не запрещает)

(насчет минуса к карме - надеюсь это не HiveTyrant сделал, иначе я могу ему только посочувствовать))

Кстати смысл моих распинаний лишь в том, чтобы доказать, что при спорной (возможно неразрешимой правилами) ситуации стоит пользоваться логикой и здравым смыслом. (что и делают судьи на турнирах - "я решу так, ибо мне кажется, что так наиболее верно")

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Santyagass

[VINIL]

Santyagass, тут вопросы по правилам обсуждаются, не надо уводить тему еще дальше в лес ) Прежде чем руководствоваться своим представлением о том как все должно быть здравым смыслом, следует поискать возможно доказать, что один из вариантов верный.

Объяснить можно что угодно. Бросили ту вунд - достаточно много вытянули энергии, чтобы отлечиться. Спасли ли доспехи жертву, закрыв жизненно важные места, либо жертва дергается в агонии на земле - не важно. Надеюсь, для тебя не открытие, что попадание при непроброшенном ту вунд тоже может быть раной, просто не сказывающейся на боеспособности цели? А что удаленный как потери боец, не обязательно мертв? Следует разделять игровые условности и абстракции, и, скажем, худ. описание происхоящего.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем VINIL

['Santyago']

Santyagass, тут вопросы по правилам обсуждаются, не надо уводить тему еще дальше в лес ) Прежде чем руководствоваться своим представлением о том как все должно быть здравым смыслом, следует поискать возможно доказать, что один из вариантов верный.

ну.. не я один уводил (хотя ХайвТиран "старожил", ему можно)) А насчет четких правил я скорее на стороне DenisV (и немножко недоумеваю почему ГВ не может родить наконец МАКСИМАЛЬНО четкий вординг) я считаю, что в правилах все описано достаточно прозрачно.