Вопросы и ответы по Тиранидам

[Костоглот]

В случае с форсшашками все раны из просто ран превращаются в раны с инстой и дальше работают правила с 26 странцы.

В случае с форсшашками там же самая бодяга просиходит, что и с мечами.

[ Добавлено спустя 38 секунд ]

А по какому правилу у нас тест после unsaved wound? Собственно у тебя ошибка в самом начале. Дальше можно не смотреть - из ложной посылки можно что угодно вывести.

По правилу кодекса, который превалирует над РБ.

Ложная посылка у Вас, когда Вы начинаете говорить о распределении по моделям. Нет его тут и быть не может. Распределение идет на группы.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Костоглот

[HiveTyrant]

Не в первый раз с тобой спорю, но почему-то у меня впечатление, что ты не читаешь кодекс или руль до того как ответить, а делаешь это по памяти. Это не значит, что ты не знаешь правил, но так теряются тонкие нюансы. Давай будем уважать собеседника

Но дает абсолютно разный эффект.

Как он может давать разный эффект? Это типа аура пафоса ГК, которой лишены ниды? Снова сравни вординги. Не на сами шашки, а именно про удары в разную инициативу. Вот там и получается казус, который вы тут пытаетесь раскрутить.

А где написано, что раны от меча наносят инсту? В случае с форсшашками все раны из просто ран превращаются в раны с инстой и дальше работают правила с 26 странцы. В случае с мечом нет ран, которые наносят инсту. Открой кодекс и убедись в этом сам.

Ты читал вординг (я его вчера приводил) на форсшашки? Там тоже все завязано на one opponent that suffer unsaved wounds. То есть пситест проходится после suffer unsaved wounds. Вот незадача, да?

Но идем дальше. У серых не просто шашки, а там оверайтится полностью правило, так как у них все страдают инстой. И оверайтится, внезапно, в том же духе, что и у свордов.

[Костоглот]

По твоей трактовке мы должны снять по вунде сначала с каждой модели в группе (и за каждую пройти лидерство), а потом пойти по второму кругу. Но это явно противоречит правилу, по которому сначала все вунды наносятся одной модели, потом следующей и так, пока не кончатся модели в группе.

неверно

Не с модели, а группа кидает. Пришло 5 ран, 5 лидаков кинули. 4 прокинули, 1 нет. В итоге 1 инста и 4 просто дырки.

Аналогично с форсшашкой. Пришел чел нанес 4 раны 3 т. гардам, на одну прошел он психтест, в итоге имеем 1 труп и 3 дырки.

[ Добавлено спустя 3 минуты 11 секунду ]

А во вторых - где вы нашли правило, что вунды наносятся не одновременно, а последовательно?

А с чего мне это правило нужно, если раны наносятся одновременно?

[ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ]

На 26 страницу четко описано, что такое model suffer a wound:

When such a multiple-wound model suffers an unsaved wound, it loses one Wound from its profile.

Вы читаете про отряд из моделей или про одинокую одновундовую модель?

Речь идет об отряде, зачем приводить из РБ то, что к делу никак не относится? Желание притянуть за уши хоть какой-то довод? :)

Изменено 19 января, 2012 пользователем Костоглот

[Эрль]

неверно

Не с модели, а группа кидает. Пришло 5 ран, 5 лидаков кинули. 4 прокинули, 1 нет. В итоге 1 инста и 4 просто дырки.

Очень любопытный RAI, не более того. Проблема в том что по RAW триггер меча срабатывает только когда Model suffer an unsaved wound, а когда группа моделей suffer an unsaved wound ничего не происходит до того момента, пока дырки не появятся в конкретных моделях.

1. Кинули сейвы, провалили. - Триггер не работает, модели ещё не получили вунды. Группа получила unsaved wounds, но триггер меча не сработал.

2. Убрали потери и если вундов недостаточно чтобы убрать модельку целиком, то навесили модельке вунду. СТОП! Immediately срабатывает правило меча и моделька кидает Лд-тест. Если провалила тест, то ЭТА моделька suffer instant death.

На каком основании вы используете триггер меча после пункта 1?

[Костоглот]

На каком основании вы используете триггер меча после пункта 1?

У нас есть многовундовые модели, у них свое распределение ран, которое идет не по моделям, а по группам. Пришли раны без сейвов - тут же срабатывает правило меча. Вот и все.

Предложенная Вами логика просто отметает существование многовундовых отрядов как данность.

[HiveTyrant]

На каком основании вы используете триггер меча после пункта 1?

Стр25 про комплексные юниты, которыми по рав являются все мультивундс юниты. Там навешивают вунды на каждую модель помодельно.

[DenisV]

По правилу кодекса, который превалирует над РБ.

А теперь открой наконец кодекс и найди в правиле на мечи unsaved wound. Нет там их и не было никогда. Там есть только model suffered one or more wounds. А когда модель получает вунду, у неё она вычитается из профиля.

Ложная посылка у Вас, когда Вы начинаете говорить о распределении по моделям. Нет его тут и быть не может. Распределение идет на группы.

А кто с этим спорит? Распределять вунды на модели начинаете вы (несмотря на то, что распределяются вунды ещё до сэйвов). После сэйвов вунды приходят в модели внутри группы по совсем другим правилам, по которым сначала одна модель получает столько вундов, сколько у неё вундов, и только после этого вунды получает следующая модель.

Не в первый раз с тобой спорю, но почему-то у меня впечатление, что ты не читаешь кодекс или руль до того как ответить, а делаешь это по памяти. Это не значит, что ты не знаешь правил, но так теряются тонкие нюансы. Давай будем уважать собеседника

А у меня такое ощущение, что ты вообще не читаешь те правила, на которые тебе дают ссылки и которые тебя не устраивают. Вот это я писал по памяти, когда считал, что за каждую вунду от меча модель должна пройти тест и в случае не прохождение вунда начинает наносить инсту. Но нет. В случае с мечами вообще нет вундов, наносящих инсту. Так с какой стати ты тянешь правила на вунды с инстой когда нет ни одной вунды, эту самую инсту наносящую?

[ Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду ]

Там навешивают вунды на каждую модель помодельно.

Может ты всё таки откроешь английский рулбук и прочитаешь правила? Распределение вундов и нанесение вундов это две разных вещи.

[ Добавлено спустя 1 минуту 12 секунды ]

У нас есть многовундовые модели, у них свое распределение ран, которое идет не по моделям, а по группам. Пришли раны без сейвов - тут же срабатывает правило меча. Вот и все.

Давай уточним - как только в отряд из 5 двухвундовых моделей без инвулей пришло 5 вундов от мечей, то тут же каждая модель suffered a wound? Да/нет?

Если да, и если каждый из них пройдет тест на лидерство, то мы получим отряд из 5 одинаковых нобов, при этом каждый в вунде.

Изменено 19 января, 2012 пользователем DenisV

[Эрль]

Так как раны от меча не инстящие, то читаем пример про нобов:

«The player then takes seven saves for the three normal Nobz, failing three. He cannot put a single wound on each Nob, but must remove one model as well as recording that one normal Nob has suffered a wound.»

А вот Ноб, который, наконец, suffer an unsaved wound, бросит Лд-тест.

Если бы было 2 вунды, то просто remove one model и ни одна МОДЕЛЬ не suffer an unsaved wound.

Но ваше право использовать свой RAI. На турнире, к счастью, есть судьи.

[HiveTyrant]

А теперь открой наконец кодекс и найди в правиле на мечи unsaved wound. Нет там их и не было никогда. Там есть только model suffered one or more wounds. А когда модель получает вунду, у неё она вычитается из профиля.

No u.

model suffered one or more unsaved wounds.

Именно так в английском кодексе. Могу предоставить натариально заверенный скриншот =) Давай не по памяти, ладно? На одни и те же грабли...

А кто с этим спорит? Распределять вунды на модели начинаете вы (несмотря на то, что распределяются вунды ещё до сэйвов). После сэйвов вунды приходят в модели внутри группы по совсем другим правилам, по которым сначала одна модель получает столько вундов, сколько у неё вундов, и только после этого вунды получает следующая модель.

А теперь прочитай правило на стр26.

Once you determined the number of unsaved wounds

То есть сначала надо узнать количество непосейвленных вундов. Верно? Где это сделать? На стр25. (Думаю, проблем с тем, что это комплексный юнит ни у кого не возникает, так как только там могут быть "группы идентичных моделей") Там читаем:

if one of these different models suffer unsaved wounds...

То есть в этот момент все таки модели suffer unsaved wounds. Но тем не менее вместо того чтобы убирать, мы отправляемся к правилу стр26. Стоп! У нас есть слово immediatly! То есть до стр26 мы уже прошли все тесты и имеем на некоторых вундах инсту.

А у меня такое ощущение, что ты вообще не читаешь те правила, на которые тебе дают ссылки и которые тебя не устраивают. Вот это я писал по памяти, когда считал, что за каждую вунду от меча модель должна пройти тест и в случае не прохождение вунда начинает наносить инсту. Но нет. В случае с мечами вообще нет вундов, наносящих инсту. Так с какой стати ты тянешь правила на вунды с инстой когда нет ни одной вунды, эту самую инсту наносящую?

Не можешь ответить нормально? Оскорби, может оппонент обидится :D

А теперь прочитай правила на немезис оружие и сравни вординги. Или ты снова по памяти? Я же говори, память, штука интересная ;)

Давай уточним - как только в отряд из 5 двухвундовых моделей без инвулей пришло 5 вундов от мечей, то тут же каждая модель suffered a wound? Да/нет?

Нет. Сначала распределяются вунды (даже если там одна группа, мы все равно распределяем все 5 в эту одну группу). Потом кидаются сейвы (которые сразу же проваливаются, так как инвулей не завезли). Кидается это все по правилам со страницы 25. Потом уже на стр25 оказывается, что models suffer wounds. срабатывает тригер, часть ран становятся инстовыми. Далее переходим на страницу 26 (на ней же не сказано, как кидать сейвы, вот и пришлось сделать кульбит на стр25) и уже определяем потери.

Я кончил и закурил.

Изменено 19 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[DenisV]

model suffered one or more unsaved wounds.

А вот ты рулбук так и не прочитал, что такое suffer a wound.

Нет. Сначала распределяются вунды (даже если там одна группа, мы все равно распределяем все 5 в эту одну группу). Потом кидаются сейвы (которые сразу же проваливаются, так как инвулей не завезли). Кидается это все по правилам со страницы 25. Потом уже на стр25 оказывается, что models suffer wounds.

Теперь предположим, что мы проходим все тесты. После этого оказывается что у нас 5 моделей в одной вунде (т.к. когда multiple wounds модель suffer a wound, то количество оставшихся вундов у неё уменьшается на 1, это стр. 26), что явно противоречит рулбуку.

срабатывает тригер, часть ран становятся инстовыми

А вот это ты даже не по помяти написал - ты это просто выдумал. В кодексе этого нет.

И ещё - а с чего ты взял, что немезис оружие должно отыгрываться по другим правилам, если вординги одинаковые?

Изменено 19 января, 2012 пользователем DenisV

[Эрль]

Думаю, проблем с тем, что это комплексный юнит ни у кого не возникает, так как только там могут быть "группы идентичных моделей") Там читаем:

3 облитератора это не complex unit. Это юнит из идентичных многовундовых моделей. Комплексный юнит - это юнит, в который входят модели с разным варгиром.

[Костоглот]

Давай уточним - как только в отряд из 5 двухвундовых моделей без инвулей пришло 5 вундов от мечей, то тут же каждая модель suffered a wound? Да/нет?

Если да, и если каждый из них пройдет тест на лидерство, то мы получим отряд из 5 одинаковых нобов, при этом каждый в вунде.

1. не хами.

2. Не каждая модель проходит, а группа проходит, о чем я уже говорил, и о чем прописано в РБ. Не каждый ноб в вунде, а группа в вунде.

3. и да, в кодексе нидов есть unsaved wound. Черным по-белому написано.

4. Ну и по suffer wound еще раз напоминаю, не путайте multiple-wound models с units of multiple-wound models. Эта два разных раздела, пусть и на одной странице.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Костоглот

[HiveTyrant]

А вот ты рулбук так и не прочитал, что такое suffer a wound.

Стр.20 Разбор арморсейвов:

If the result is lower than Sv value ... model suffers a wound. Там дальше идут навороты про АР и прочие инвули, но тем не менее есть правило - непрокинул сейв = suffer a wound.

Что теперь с этим будете делать? То есть suffer wound происходит до всяких потерь и определений кого убрать? Ну или ваша трактовка с примерами из рульбука.

Теперь предположим, что мы проходим все тесты и после этого оказывается что у нас 5 моделей в одной вунде (т.к. когда multiple wounds модель suffer a wound то количество оставшихся вундов у неё уменьшается на 1, это стр. 26), что явно противоречит рулбуку.

Не не не. Определили количество инстящих вундов, определили количество обычных, потом обо всем и на кого, что раньше мы навешали забыли, и начали заново все делать в соответствии с правилом на стр26, так как оно объясняет, как правильно убирать потери в мультивундовых юнитах.

Ну и еще пища для размышления, рульбук на самом деле заставляет (если возможно =) ) убирать любую из одинаковых моделей с полными вундами, даже на которой не было вундов. Абзац6 столбик2 стр26.

А вот это ты даже не по помяти написал - ты это просто выдумал. В кодексе этого нет.

Напиши почему нет, а потом я тебе дам ссылку на мой пост, где объяснялось, почему это именно так. Ну или могу написать еще раз, если попросишь =)

И ещё - а с чего ты взял, что немезис оружие должно отыгрываться по другим правилам, если вординги одинаковые?

За них играет Степан?

Ну чует моя душа, что серые не поддержат новых веяний, которые в шаг инициативы, когда включаются немезиды будут на модели с тремя вундами три инстовые вунды вешать. =) При этом последующие шаги инициативы отыгрываются с нормальными инстовыми вундами. :D

Но если ты их убедишь, готов чтобы всю мою репу слили в ноль! Это моя ставка ;)

[Kroxigor]

Можно присоединять Тирана к юнитам? и к каким (пехота, монстры или только свои гварды)?

Тирана можно присоединять только к отряду стражей тирана. При этом он не может отсоединиться от этого отряда, единожды к нему присоединившись.

[HiveTyrant]

3 облитератора это не complex unit. Это юнит из идентичных многовундовых моделей. Комплексный юнит - это юнит, в который входят модели с разным варгиром.

Нет, три облитератера это сначала юнит многовундовых моделей, потом группа идентичных многовундовых моделей, а вот группы моделей бывают только в комплексном юните. Пусть юнит многовундовых моделей облитератеров и состоит только из одной группы идентичных моделей, но все равно мы идем за правилами на стр25.

[Эрль]

а вот группы моделей бывают только в комплексном юните.

Хочу увидеть цитату на этот счёт.

Я всегда считал, что юнит из идентичных моделей состоит из одной группы идентичных моделей и не является комплексным юнитом, т.к. варгир одинаковый:)

[VINIL]

2. Не каждая модель проходит, а группа проходит, о чем я уже говорил, и о чем прописано в РБ. Не каждый ноб в вунде, а группа в вунде.

В вординге меча модель должна получить рану, а не группа.

[HiveTyrant]

Хочу увидеть цитату на этот счёт.

Есть не совсем цитата. То есть в руле только два раза встречается формулировка group of identical models. Это 2абзац столбец2 страница25 и соответственно 4абзац столбец2 страница26. То есть группы идентичных юнитов могут быть только в комплексном юните. Если есть еще упоминание в других местах о группах, готов посмотреть и проверить.

Я всегда считал, что юнит из идентичных моделей состоит из одной группы идентичных моделей и не является комплексным юнитом, т.к. варгир одинаковый:)

Да, варгир одинаковый. Но юнит из одновундовых моделей с одинаковым варгиром это "very simple process. You roll all the saves in one go and models of your choice is removed as casualty for each failuere". А вот все остальное - сложный случай: "... This extra step is explained after the basic rules (page 25)"

Правило со стр20.

[ Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд ]

Собственно все мои рассуждения и начинались со страницы 25, если кто-то не заметил, и вся основа суждения о моделях, которые не подходят под критерий "unit of identical single wound models" именно кроется на этой странице.

[Эрль]

Да бог с ним, если так нравится, пускай это будет юнит из нобов, где у одного другой варгир. Но вы же прибегаете к вот этой цитате:

if one of these different models suffer unsaved wounds...

А она относится к моделям с уникальным варгиром. Что не применимо к моделям с идентичным варгиром.

[VINIL]

HiveTyrant, allocate wound не равно suffer unsaved wound. Важную цитату про такой юнит уже привели

He cannot put a single wound on each Nob

И про то, как многовундовая модель получает рану

When such a multiple-wound model suffers an unsaved wound, it loses one Wound from its profile.

Песня все про то же, тригер меча срабатывает когда model suffers an unsaved wound. А в юните из одинаковых многовундовых моделей это будет последняя "недобитая" модель и все.

p.s. с форсшашкой получается тоже самое. Что там у серых за шашки - нужно читать полный вординг.

Изменено 19 января, 2012 пользователем VINIL

[HiveTyrant]

А она относится к моделям с уникальным варгиром. Что не применимо к моделям с идентичным варгиром.

Мой недочет, не то перепечатал.

Правильно читать так:

"The player must allocate one wound to each model..." (то есть на каждой модели уже есть вунда, что немаловажно для тригера).

"if there is another group of identical models ... the player then takes all of their saves in one batch, and so on". (то есть вунды по прежнему на моделях, при этом они превращаются в unsaved wounds, так как сейвы провалены).

И тут срабатывает триггер!!!

Дальше идет правило, что уже с стр26, что после определения количества непосейвленных вундов в группе (но эти вунды группы до сих пор находятся на моделях, их ничто с моделей не убрало пока) мы начинаем уже по-особому убирать потери.

Теперь понятно?

[ Добавлено спустя 6 минут 59 секунд ]

HiveTyrant, allocate wound не равно suffer unsaved wound. Важную цитату про такой юнит уже привели

Полностью согласен, allocate wound не равно suffer unsaved wound. Но вот потом после прокидывания сейвов каждая (ну это как руки растут =) ) allocate wound превратится в suffer unsaved wound. И у меня это все учтено. Да что там я, даже правила это учитывают.

И про то, как многовундовая модель получает рану

Песня все про то же, тригер меча срабатывает когда model suffers an unsaved wound. А в юните из одинаковых многовундовых моделей это будет последняя "недобитая" модель и все.

Ну не совсем верно. Там стоит разграничить, когда именно она suffer unsaved wounds во время сейвов и suffer unsaved wounds во время работы с потерями. Во время сейвов действует правило со стр25 (а оно раньше). А вот потом уже со стр26, которое ты сейчас приводишь.

p.s. с форсшашкой получается тоже самое. Что там у серых за шашки - нужно читать полный вординг.

К чему это? Если это важно, можно объяснить =|

[VINIL]

allocate wound не равно suffer unsaved wound, т.к. allocate это положить рядом кубик для сейва, а suffer это потерять вунду из профиля.

!!!

allocate wound превратится в suffer unsaved wound

Это как?

He cannot put a single wound on each Nob

Более того, то, что ты описываешь, требуется только если в отряде есть разные модели. Правило комплекс юнит 2й абзац. Для юнита одинаковых моделей никакого allocate не требуется, т.к. этот шаг нужен чтобы равномерно ранить уникальные модели и все.

И еще раз подчеркну самое-самое важное.

When such a multiple-wound model suffers an unsaved wound, it loses one Wound from its profile.

И только тогда работает тригер меча.

Изменено 19 января, 2012 пользователем VINIL

[HiveTyrant]

allocate wound не равно suffer unsaved wound, т.к. allocate это положить рядом кубик для сейва, а suffer это потерять вунду из профиля.

!!!

Это как?

suffer это потерять вунду из профиля Сказанное неверно. Примерно так. =)

Впервые suffer a wound употребляется на стр20 и там это делается в контексте:

"if the result is lower then Sv value ... the model suffer wound". Конец. Основное правило на арморсейвы.

Таким образом получается, что suffer wound это не положить около модельки кубик с количеством вундов, а провал сейва. А про кубик, как говорил DenisV, пока не впал в ересь, это taking casualties и к suffer wound имеет отношение постольку, поскольку ;)

[ Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды ]

Ну и анализ твоей цитаты:

"When such a multiple-wound model suffers an unsaved wound, it loses one Wound from its profile."

Когда бла-бла-бла-модель suffer wound она теряет одну рану из профиля. Даже при переводе очевидно, что потеря вунды и suffer wound разные действия (или "когда я трезвый, я трезвый" получается :) ГВ никогда не играла в капитана очевидность).

Изменено 19 января, 2012 пользователем HiveTyrant

[VINIL]

Еще читаем внимательно Units of multiple-wound models 2-3 абзац. Если модели одинаковые, никакого аллокейта не происходит. Он применяется только, если модели разные. Раз.

[ Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды ]

suffer это потерять вунду из профиля Сказанное неверно. Примерно так. =)

Сказанное, цитата правила для multiple-wound models со стр 26. Два.

Еще вопросы?

Изменено 19 января, 2012 пользователем VINIL

[HiveTyrant]

Еще читаем внимательно Units of multiple-wound models 2-3 абзац. Если модели одинаковые, никакого аллокейта не происходит. Он применяется только, если модели разные.

Был там, прочитал это. Аллокейт на моделях и висящие (как бы в воздухе) вунды никак не мешают дальнейшему перераспределению вундов, о чем и повествует 2-3 абзац. То есть вунды на моделях были аллокейчены правилом со стр25, а потом их корректирует правило со стр 26, заставляя нас убирать по-другому. Все верно. =)

Ну и сразу для порядка, там (стр25) не совсем тот аллокейт (вернее именно тот, не не совсем так). Он заставляет распределить все вунды на все модели, чтобы каждому досталось. А так как у нас одна группа, то проваленные сейвы уже расползаются по группе вне зависимости от того, какая именно модель в группе получила (провалила сейв) вунду. Так даже для одновундовых юнитов делается, не зависит от того, на кого именно ты повесил какую вунду, все равно умрут кучкой (если вундов хватит).

[ Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд ]

Сказанное, цитата правила для multiple-wound models со стр 26. Два.

Еще вопросы?

В посте повыше эта цитата разобрана, так что все таки нет. Или есть что возразить по разбору цитаты =)

Если лень читать предыдущее сообщение, засуну и суда:

Ну и анализ твоей цитаты:

"When such a multiple-wound model suffers an unsaved wound, it loses one Wound from its profile."

Когда бла-бла-бла-модель suffer wound она теряет одну рану из профиля. Даже при переводе очевидно, что потеря вунды и suffer wound разные действия (или "когда я трезвый, я трезвый" получается ГВ никогда не играла в капитана очевидность).