Вопросы и ответы по Тиранидам

[_Ustas_]

Представляете себе, понимал и до того, как пришел! Но увидел ваши лол-размышлизмы и не удержался, запостил.

про недержание лучше в кабинете врача рассказывать, а не на публичном форуме.

По вашему выходит, если юнит из 2 монстров, где один полностью скрыт, а второй в чистом поле, то один из монстров имеет кавер, а второй нет?

в каком посте я писал про двух карнифексов? я недержанием не страдаю - все свои посты в общих чертах помню.

Этому спору 1000 и один год. Еще по четверошному кодексу раз в 2 месяца всплывал новый холивар на тему каверсейва тирана в гвардах. С тех пор мало что изменилось.

1001 год споров привел к тому, что на московских турнирах играют без кавера монстрам за гаунта, поэтому тем более странно видеть позицию "это все бред! я один знаю как надо! если кто не согласен - рульбук в зубы и мне доказывайте!"

[Эрль]

Отсоедени и кавер будет. Или прицепи ещё одного прайма.

Но почему не будет кавера? Прайм (модель) же получает кавер находясь за гаунтами:

P.21:

"When any part of the target model's body (as defined on page 16) is obscured from the point of view of the firer, the target model is in cover"

Ноги прайма спрятаны за гаунтами. Модель получает кавер. Вы утверждаете, что правила для модели оверрайдят правила для юнитов. Следовательно, модель (Прайм) в отряде с двумя-тремя фексами кидает кавер, находясь за гаунтами. Не вижу разницы с тем что вы утверждаете про Карни+прайм. Та же логика.

[ Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд ]

про недержание лучше в кабинете врача рассказывать, а не на публичном форуме.

в каком посте я писал про двух карнифексов? я недержанием не страдаю - все свои посты в общих чертах помню.

1001 год споров привел к тому, что на московских турнирах играют без кавера монстрам за гаунта, поэтому тем более странно видеть позицию "это все бред! я один знаю как надо! если кто не согласен - рульбук в зубы и мне доказывайте!"

На каком основании вы кидаете "отдельный, специфичный, уникальный" кавер для модели, находящейся в отряде?

[VINIL]

Прошу прощения за неверную формулировку, в юните, где все модели одинаковы вообще нет распределения вунд.

стр 15 рулбука

4. Roll to wound

5. Take saving throws

6. Remove casualties

стр 26

If a unit consists entirely of models that are identical in gaming terms... take all the saves for the unit in one go.

[Дракон]

Ну сколько можно-то? Ну не может часть отряда иметь кавер, а часть не иметь! Либо есть у всех, либо нет ни у кого! Правила на кавер отрядов описаны. То, что монстры в отряде получают кавер иначе, чем отдельные монстры - нормально: машины в отрядах тоже получают кавер иначе, чем одинокие машины.

[_Ustas_]

Тут критическое различие - модель и юнит. В 40к нету понятия "чать юнита получает преимущества кавера, а часть не получает". Есть юнит, который получает кавер сейв или не получает.

в общем плане именно так, а в частном плане монстры имеют свое правило на получение кавера, не содержащее исключений. есть 50% лосблока - есть кавер, нет 50% - нет кавера.

Для определения имеет ли юнит кавер смотрим сколько моделей имеет кавер. Вы же создаёте странный претедент:

1 Модель не имеет кавера 1 модель имеет кавер -> половина юнита в кавере -> юнит в кавере ->

в общем плане именно так, а в частном плане монстры имеют свое правило на получение кавера, не содержащее исключений. есть 50% лосблока - есть кавер, нет 50% - нет кавера. снова противоречий нет.

[VINIL]

в каком посте я писал про двух карнифексов? я недержанием не страдаю - все свои посты в общих чертах помню.

Так в обоих случаях два карни или карни+прайм юнит получает кавер по правилу "Юнит частично в кавере". Или вы имеете ввиду, что тут важна "специфика" или "природа" кавера у той модели, от которой мы отталкиваемся? Об этом в упомянутом правиле вроде ничего не говорится.

[ Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд ]

в общем плане именно так, а в частном плане монстры имеют свое правило на получение кавера, не содержащее исключений. есть 50% лосблока - есть кавер, нет 50% - нет кавера.

в общем плане именно так, а в частном плане монстры имеют свое правило на получение кавера, не содержащее исключений. есть 50% лосблока - есть кавер, нет 50% - нет кавера. снова противоречий нет.

Это правило определения кавера для модели. Если юнит состоит из нескольких моделей, то используется правило упомянутое уже около десятка раз. Так что с юнитом из двух карнифексов, получит ли кавер карни в чистом поле, если кавер есть у второго товарища? Почему?

[_Ustas_]

Это правило определения кавера для модели.

глубоко ошибочное понимание. это правило определения кавера не для модели, и не для юнита, а для монстра. единственное, к слову сказать, из тех что допускает рульбук. получать кавер за смешенный юнит монстр не будет, т.к. он cannot take advantage of cover as well as infantry.

Еще раз: если бы монстр был бы infantry, а не монстром, то никто не возражал бы о кавере за гантом. но монстры не получают кавера так, как это делает пехота, потому единственным прописанным в рульбуке способом получения кавера, является 50% лос. в случае, когда к монстру присоединяется прайм, то по правилу partialy in cover монстр мог бы претендовать на кавер за ганта, но он cannot take advantage of cover as well as infantry, так что остается только 50% лос, о чем и сообщает рульбук на стр. 51.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем _Ustas_

[Miner_lik]

Это правило определения кавера для модели.

Там не уточняется в отряде или нет. Просто всегда для монстра 50%...

[Эрль]

глубоко ошибочное понимание. это правило определения кавера не для модели, и не для юнита, а для монстра. единственное, к слову сказать, из тех что допускает рульбук. получать кавер за смешенный юнит монстр не будет, т.к. он cannot take advantage of cover as well as infantry.

Еще раз: если бы монстр был бы infantry, а не монстром, то никто не возражал бы о кавере за гантом. но монстры не получают кавера так, как это делает пехота, потому единственным прописанным в рульбуке способом получения кавера, является 50% лос. в случае, когда к монстру присоединяется прайм, то по правилу partialy in cover монстр мог бы претендовать на кавер за ганта, но он cannot take advantage of cover as well as infantry, так что остается только 50% лос, о чем и сообщает рульбук на стр. 51.

Всё было бы хорошо если бы... карнифекс был юнитом, а не моделью.

Когда Прайм присоединяется к карнифексу, карнифекс становится моделью в Юните. Определите тип юнита для Карни+Прайм, пожалуйста. Если тип юнита будет Monstrous creature, то я с вами соглашусь.

[Ногогрыз]

Нуда это еще один довод хотя и без него было достаточно.

Дальше слов нет одни междометия.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Ногогрыз

[Miner_lik]

Если тип юнита будет Monstrous creature, то я с вами соглашусь.

Состав данного юнита посмотрите пожалуйста :)

[VINIL]

_Ustas_, спасибо, наконец-то я понял такой ход мыслей. И даже в чем то согласен с вашими рассуждениями. Т.е. правило "Юнитс партиали ин кавер"(сокращенно UPiC) распространяет advantage кавера на весь юнит? Т.е. важно как именно этот кавер получен?

Юнит из двух карни. Один из них скрыт более чем на половину - у всего юнита кавер, благодаря UPiC. Так?

Юнит карни+прайм. Прайм в кавере, но карни не может получить адвантадж кавера через UPiC, потому что он получен через правила пехоты. Так?

Теперь я попробую описать, с чем я не согласен.

Monstrous creature to be in cover [условие для монстр кричи] стр.51

bla bla bla ... model is in cover [усдлвие для инфантри] стр. 21

UPiC стр. 22

”Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of it’s models in cover and some not. In this case you must decide if the majority of the unit is in cover.”

”If half or more of the models in target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its model can take cover save.”

Думаю моя позиция понятна, я считаю, что условия на стр 21 и 51 используются для определения кавера для моделей. Затем применяется правило UPiC, которое описывает нам алгоритм, как, определив кавер для каждой модели узнать, есть ли кавер у целого юнита. Почему вы считаете, что условие на стр 51. накладывается после UPiC, а не до?

Еще один момент, исключения на стр. 51 описывают условия получения кавера для монстр кричи. Но в остальном

Except for the rules detailed in this section for each unit type, these units follow the same rules as infantry.

=> UPiC работает для них так же, т.к. про определение кавера для юнита на стр 51 ничего не сказано. А в самом UPiC никак не оговаривается, как именно каждая модель получает состояние "in cover"

Изменено 18 июля, 2011 пользователем VINIL

[Костоглот]

Все просто. Это смешанный юнит. Вы можете втирать себе, друзьям и кому угодно, что прайм + монстр получат кавер за гантами, но строго по рулбуку для фекса нужно кроме того еще и быть закрытым на 50%. Все это прописано четко и без каких-либо разночтений.

Поэтому прошу в дальнейшем воздержаться от переливания из пустого в порожнее.

2 карни - это 2 карни в одном отряде монстров, а не пехотная модель приджойненная к монстру. Поэтому сравнение не притягивайте одно к другому.

Есть вопросы - перед турниром собрали и спросили у оргов.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Костоглот

[VINIL]

Костоглот, раз все так просто и однозначно, тогда ответьте, пожалуйста, окончательно, что с юнитом из двух карни, работает ли на них правило UPiC? Потому что, если правильно понимаю ход ваших мыслей, то нет т.к. каждый монстр должен выполнить условие со стр. 51, чтобы получить свой личный кавер. Если это так, то как реализовать получение только одной модели в юните кавер сейва?

Если правило UPiC работает с двумя карни, то почему оно не работает с карни+прайм? Тут я бы очень просил подробное объяснение, потому что я сколько ни пытаюсь, не могу понять. Самое правило UPiC никак не оговаривает как модель получает статус "in cover".

[Костоглот]

2 карни - это один отряд. Один монстровый отряд. 50% в кавере - есть кавер

карни + пехотная модель - это монстр и пехотная модель. 50% отряда в кавере тут не всегда означают 50% монстры в кавере.

[VINIL]

А можно чуть более подробное объяснение, где в этом абзаце имеет значение, как именно какая модель получила кавер?

”Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of it’s models in cover and some not. In this case you must decide if the majority of the unit is in cover.”

”If half or more of the models in target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its model can take cover save.”

Я могу понять логику когда это не работает для монстров вообще, но такое избирательное применение совсем не понятно.

карни + пехотная модель - это монстр и пехотная модель. 50% отряда в кавере тут не всегда означают 50% монстры в кавере.

Так и в случае с двумя карни один из них вовсе не скрыт на половину, по какой причине UPiC тут работает, а с праймом нет?

Изменено 18 июля, 2011 пользователем VINIL

[ALEF]

На самом деле всё упирается в одно. В то, что ГВ у рулях не прописало правила получения кавера для юнитов смешанных типов.

Более того, само определение "юнит смешанного типа" помоему отсутствует как класс.

Также очень плотно упёрлись в правило "UPIC". Почему-то никак у вас не получается посмотреть на это с другой точки зрения.

Что правила кавера писались для пехоты и я даже давал цитаты из рульбука. А дальше по книге раздел, описывающий монстров, эти правила изменяет.

Тоже давал цитату.

Юнит из одних праймов - к ним применяются правила для инфантри.

Юнит из одних монстров - к нему применяются правила кавера для монстров.

Смешанный юнит "инфа + монстра" - к пехоте - пехотные, к монстрам - монстровые.

Кесарю - Кесарево, как говорится...

Изменено 18 июля, 2011 пользователем ALEF

[Miner_lik]

по какой причине UPiC тут работает, а с праймом нет?

Прайм не монстр...

[ Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд ]

Кесарю - Кесарево, как говорится...

Очень правильно подмечено.

[VINIL]

ALEF, верно, нет такого понятия как смешанные юниты. Все разруливается базовыми правилами, ислючением является лишь то, что монстр не может получить кавер спрятав ногу или став в ареа террейн.

В последний раз попробую сформулировать вопрос на примерах.

Случай 1, юнит карни+прайм.

”Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of it’s models in cover(карнифекс скрыт руиной более чем на 50%) and some not(карни в чистом поле). In this case you must decide if the majority of the unit is in cover.”

1 модель(карни) получает бенефитс оф зе кавер, а другая - нет. По мажорити весь юнит имеет кавер сейв. С этим вроде все согласились.

Случай 2, юнит карни+прайм

”Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of it’s models in cover(карнифекс скрыт руиной более чем на 50%) and some not(прайм в чистом поле). In this case you must decide if the majority of the unit is in cover.”

1 модель(карни) получает бенефитс оф зе кавер, а другая(прайм) - нет. По мажорити весь юнит имеет кавер сейв. С этим тоже, вроде, согласны.

Случай 3, юнит карни+прайм

”Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of it’s models in cover(прайм стоит в руине) and some not(карни в чистом поле). In this case you must decide if the majority of the unit is in cover.”

1 модель(прайм) получает бенефитс оф зе кавер, а другая(карни) - нет. По мажорити весь юнит имеет кавер сейв. Что изменилось кардинально, что в 1 и 2м случае, правило работает, а в третьем нет?

Если конструктивно со ссылками(а лучше цитатами) рулбука ответить не можете, лучше не пишите. В любом случае, спасибо всем за ответы :)

Изменено 18 июля, 2011 пользователем VINIL

[Miner_lik]

В любом случае, спасибо всем за ответы :)

Пожалуйста! Спасибо за констуктивную беседу. :)

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Miner_lik

[Костоглот]

Если конструктивно со ссылками(а лучше цитатами) рулбука ответить не можете, лучше не пишите. В любом случае, спасибо всем за ответы :)

Конструктивно что изменилось, уже не раз Вам приводилось на предыдущих страницах другими пользователями: у Вас смешанный тип отряда монстр + пехота. Для монстра есть свое правило для получения спас-броска за укрытие, а именно - нахождение по меньшей мере 50% в укрытии. Нахождение монстра, а не присоединенного персонажа, ибо в правилах говорится как раз о монстре.

Понятие смешанного подразделения есть - смотрим артиллерию. Тех прист + его пушка. Найдите тему на форуме, она была достаточно большая, где этот вопрос рассматривался со всех сторон.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Костоглот

[BattleBear]

Но, если утверждать, что монстр не может пользоваться кавером по UPIC как пехота, то в случае двух карнифексов второй не может получить кавер за счет первого. Получается в одном юните два одинаковых карнифекса вдруг стали разными и мы можем распределять раны, т.к. один имеет кавер, а второй нет?

[Стахор]

Вопрос в эту тему, но значительно более простой: Тригон, Тиран улья или любое другое хтоническое чудище тиранид получает кавер за споровое облако Веномтрофа ?

[ALEF]

Вопрос к игрокам за нидов. А прайм вообще частый гость на столах? И часто ли он бегает с толпой монстров?

[Qoom]

Да. А почему нет? Рассмотривай веномпторпа, как центр круглого ареатеррейна. Тогда вопросов не будет. Хотя формулировка его даёт намного больше кавера.