Серые Рыцари и демоны

[dahalan]

Полностью поддерживаю Сова. Либо мы упираемся в РАВ и тогда ДП ниразу не Демон и все у нас ассолтят через ковер. либо начинаем играть нормально.

Технически ДП - не демон. С сожалением вынужден признать, что это так (впрочем, я это знал с момента прочтения кодекса Хаоса). Точно так же, как и спаун - технически демоном не является.

О каком кавере может вообще идти речь, если ГК стоят в чистом поле?

Нет кавера = нет ассолта через него = нет первой ини.

Чисто ради разноообразия, найди пожалуйста в содержательной части правила слова cover. Я надеюсь, инженеров еще учат, чем отличается описательная и содержательная части в тексте? если нет, подсказываю: содержательная часть правила assaulting through cover содержит в себе следующие предложения:

If, following the rules for moving assaulting models [...], any model in assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain test before moving. [...] such test might cause the assault to fail altogether if the closest model cannot make it into contact whis the enemy/ Note that if a model stopped 1" avay from the enemy in the Movement or Shooting phase, it can Assault even if its unit rolls a double 1 on its difficult terrain test. [...]

To represent this, if an assaulting unit had to take a diificult or dangerous terrain test during they assault move, all of its models have their initiative lowered to 1 than attacking, regardless of their initiative modifiers.

Повторяю, где в содержательной части есть слово cover? Там речь идет только о движении по сложной территории, и потеря инициативы привязывается только к тесту.

Так что вопросы, пожалуйста, к ГВ.

[HorrOwl]

Технически ДП - не демон

Равно как бладлеттеры, плагбиреры и т.д. и т.п.

Ибо в кодексе ДХ прописано, кго они считают демоном, а этих личностей там нет.

Вы же играете по кодексу, да?:)

А в кодексе не написано, что спецправило demon делает юнит демоном для СР.

Ну ничо... оторвётесь на нургликах по полной. ;)

Я надеюсь, инженеров еще учат, чем отличается описательная и содержательная части в тексте?

Типа попытка наезда?

Считай, что не прошла.

any model in assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain test before moving

Вот оно, условие.

Демоны не идут через диф или дэнжерос.

Так что вопросы, пожалуйста, к ГВ.

Вот и задал бы... Они щас FAQ оперативно апдейтят, мож чего и перепало бы.:D

[dahalan]

Типа попытка наезда?

Считай, что не прошла.

Замечательно. Хотя это был не наезд, а вопрос (я действительно не знаю, чему сейчас учат инженеров, а стандартизация не такой частый предмет даже у технарей). Плюс тут многие товарищи уже выявили неумение отличать описание от правил.

Вот оно, условие

Замечательно. Слова cover в содержательной части нет. Продолжаем разбор правила? Если мы его прочитаем полностью, то оказывается, что оно определяет только случаи, когда подразделение проходит тест на дальность движения/на возможность убиться об стену.

В рулбуке есть два варианта, когда тест проходится: когда подразделение начинает движение в дифтеррейне и когда оно туда заходит. Есть дополнительное правило S&P, которое также диктует, что подразделение в ассаулте кидает тест. Кодекс ДХ вводит четвертый вариант: при ассаулте Серых демоны кидают дифтеррейн тест. Всё. Больше про причины прохождения теста нет ни слова. Дальше работают только с его результатами.

До этого места согласен?

Далее смотрим, к чему приводит прохождение теста. А приводит оно к возможности недочарджить и к потере инициативы. Причем, что характерно, речь идет сугубо о факте теста, а не о его причинах. Нет в содержательной части правила на падение инициативы ничего про то, где подразделение вынуждено двигаться - только про то, как оно вынуждено двигаться.

Вопрос: где ошибка в логике? И есть ли она?

Вообще, такое ощущение, что играет свою роль обида: как это так, нас, богоподобных демонов и сиятельных поклонников Хаоса пытаются заставить играть строго по правилам, говорящим не в нашу пользу? Да еще кто - замшелые Демон Хантеры, лузеры и лохи с древним кодексом. Да как они посмели только?

Равно как бладлеттеры, плагбиреры и т.д. и т.п.

Ибо в кодексе ДХ прописано, кго они считают демоном, а этих личностей там нет.

Вы же играете по кодексу, да?

А в кодексе не написано, что спецправило demon делает юнит демоном для СР.

Торжественно клянусь до разъясняющего ФАКа не считать отряды из кодекса Демонов (кроме Greater daemons, которые прописаны) демонами со всем отсюда вытекающим. И оставляю за собой право смеяться в лицо тому, кто будет называть их демонами, ибо они сами признались, что таковыми не являются :).

З.Ы. Есть мысль, вынести обсуждение на warhammer-online.ru , там люди опытные и спокойные, разберемся быстрее.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем dahalan

[Woice from Warp]

Да мы тут тоже не разучились репку чистить.

[Жарптица]

Греатер демон и демон не одно и то же, да и тот факт что они демон никак не соотносится с правилом СР :)

[dahalan]

Да мы тут тоже не разучились репку чистить.

Наверное да. Просто здесь разговор похоже заходит в тупик и превращается в попытку найти в рулбуке такое сочетание слов, которое было бы выгодно одной стороне. Пока опровержения того, что модель, проходящая дифтеррейн тест, снижает инициативу до "1", я не увидел. Правило касательно инициативы переводится и трактуется совершенно однозначно, но попытки найти в нем то, чего там нет, продолжаются.

Более того, формальная логика (жесткая дисциплина) и правильный перевод диктует следующее прочтение правил:

"Если, следуя правилам на движение моделей, выполняющих ассаулт (см. стр. 34), любая модель в атакующем подразделении должна пройти сквозь сложную или опасную территорию на протяжении своего движения, подразделение обязано пройти соответствующий тест перед тем, как начать движение. Из этого вытекают два недостатка. Первый и наиболее значимый - то, что данный тест может привести к тому, что ассаулт не удастся, так как ни одна модель не придет в контакт с противником. Обратите внимание, что если модель остановлилась в одном дюйме от противника в течение фазы движения или стрельбы, она по-прежнему может совершить ассаулт, даже если на тесте сложной территории подазделение выкинет две "1".

Вторым недостатком является то, что воины, атакующие сквозь укрытие являются целями для смертоносного расстрела на ближней дистанции, так как они вынуждены медленно пробиваться для схватки с противником и могут попасть в засаду, оганизованную подготовившимся противником. Для того, чтобы отразить этот факт, всем модели, принадлежащие атакующему подразделению, которое вынуждено было пройти тест на трудную/опасную территорию во время движения как части ассаулта, снижают свою инициативу до "1" вне зависимости от прочих модификаторов.".

ИМХО, трактовка правил может быть только одна: при наличии теста подразделение может недочарджить и обязано снижать инициативу. Если бы было не так, то в определении обязаны были присутствовать ссылки на движение по сложной/опасной местности, а есть ТОЛЬКО ссылки на прохождение теста.

Греатер демон и демон не одно и то же, да и тот факт что они демон никак не соотносится с правилом СР

У ДХ написано Greater daemons. Так что извините, но они - демоны.

З.Ы. Вообще-то, это моя профессия: анализировать нормативные документы :).

[Baalzamon]

Вот беда. смотрю страничку 79 кодекса демонов и не вижу, чтобы напротив бладфистера было написано "Greater Daemon" :(

[HorrOwl]

Замечательно. Хотя это был не наезд, а вопрос (я действительно не знаю, чему сейчас учат инженеров, а стандартизация не такой частый предмет даже у технарей). Плюс тут многие товарищи уже выявили неумение отличать описание от правил.

Скажем так...

Я считаю себя достаточно вменяемым, чтобы не записывать вархаммер в инженерные дисциплины. B)

Более того, формальная логика (жесткая дисциплина) и правильный перевод диктует следующее прочтение правил:

Формальная логика и жёсткий перевод, также диктуют, что, даже если ты и прав, то действует это тока на нургликов. :D

ИМХО, трактовка правил может быть только одна: при наличии теста подразделение может недочарджить и обязано снижать инициативу. Если бы было не так, то в определении обязаны были присутствовать ссылки на движение по сложной/опасной местности, а есть ТОЛЬКО ссылки на прохождение теста.

Эти ссылки были в самом начале текста. Для тебя, видимо, нужно, чтобы указания на ландшафт и кавер были в каждом предложении. Мне же достаточно вводной.:)

У ДХ написано Greater daemons. Так что извините, но они - демоны.

А у бладсистера написано, что он грейтер демон?

Вообще-то, это моя профессия: анализировать нормативные документы

тут кроется ошибка. правила для вахи не нормативный документ.

Охота играть в юристов - есть наверное другие игры.:)

какие - не знаю, я не юрист и нормативные документы не анализирую в свободное от работы время. :D

Изменено 22 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[Woice from Warp]

И еще раз поддержу Сова - в Российской Империи у стрелочников (это те которые стрелки переводили) было правило: "если соблюдение расписания грозит катастрофой(ну там поезд стоит там где по расписанию должен проехать другой) - нарушай расписание"

Мы же упираемся в расписание.

Нормативные документы ОБЫЧНО имеют свойства апдейтится достаточно быстро и в полном объеме. И ОБЫЧНо ситуации когда новый закон противоречит всем предыдущим стараются избегать. В Вахе всё совсем не так.

Если вы не хотите играть комфортно, когда молокти работают как надо, ГК имеютплюшки от Деманофф, а демоны играют как задумано - мучайтесь. Но не надо свой мазохизм выставлять на показ как фетиш.

[Iron Duke]

Что вы воздух сотрясаете?

Дождитесь фака от ГВ и будет вам счастье, все равно никто на уступки не пойдет

[dahalan]

Вот беда. смотрю страничку 79 кодекса демонов и не вижу, чтобы напротив бладфистера было написано "Greater Daemon"

Смотрим страницу 78, самый верх.

GREATER DAEMONS

These pages represent all of the Greater Daemons available to lead an army of Chaos Daemons.

Учитывая, что это всё написано в арми листе, они таки Greater daemons.

[HorrOwl]

2 Daemon Prince:

Я склонен считать, что если бы игрокам за ДХ это было бы действительно надо - они бы давно уже заспамили ГВ этим вопросом.

Но они предпочитают форум... чо делать, кому щас легко?;)

2 Dahalan:

Учитывая, что это всё написано в арми листе, они таки Greater daemons.

Неа. Ты покажи где именно это написано у кипер оф сикретс.

Мне описательная часть не интересна. Правила надо, правила! :D

Потому как домыслы мы с возмущением отметаем. Даёшь RAW , нормативные документы и пипец нургликам! :D

Изменено 22 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[tilindir]

Знал я, что люди с вхола - странные люди, но вот наконец увидел подтверждение этому.

Путем выявления отсутствия мозга мы осознали, что бладфистер\кипер оф сикретс \лорд оф чейндж \грейт анкилн ван - это НЕ грейтер демоны. Более того, они ВООБЩЕ не демоны. Отлично. Приехали. Считаю, что на этой потрясающей по глубине открытия ноте стоит закрыть тему.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем tilindir

[Baalzamon]

Тилиндир, как ты не поймешь, что РАВ есть РАВ.

Да пофиг на то, кто они там по бэку. Есть четкая формулировка, кто подпадает под правило. аргументы в ответ ты слышать не хочешь. Играть с демонами тоже. Вот пусть СР воюют с кем угодно, но только не с демонами. :P

[tilindir]

Аргументы мои вы точно так же слышать не хотите, аппелируя к тому, что очень плохо, что в кодексе 2003 года не предусмотрели разделение в 2007 году кодекса хсм на ренегатов и демонов, не знали, что Гав Торп выкинет к черту все дары и сделает некоего "ДП", и что бладлеттеры\нетки и т.д. из общей группы "демон пакс" перейдут в отдельные юниты в отдельных кодексах. А так же тупые ГВшники совершенно не предусмотрели, что невинное правило "райтс оф экзорцизм", в котором -1 к инстабилити был куда более существенным, нежели дифф. чардж, в 5 редакции 2008 года выпуска приобретет столь неожиданный бафф, вызвав натуральную истерику у всех хаоситов. Такое впечатление, по пене и судорогам, что я вижу в этой теме, что демонхантеры - превалирующая армия московского метагейма, и так рвущая хаоситов на тряпки, а теперь достигшая неимоверных высот.

Итак, я повторю.

Я считаю, что 1 иня на чардже есть. ДП, позессты, грейтер\лессеры, деф и позессед техника из кодекса хсм, а также персонально все грейтеры, демонетки\леттеры\хорроры\плагбиреры + скримеры\фурии\хаунды хорна + нурглики из кодекса демонов под это правило подпадают (остальное - нет, ибо в старом кодексе этого не было, и тупо можно предположить, что таки этих плюшек "новые демоны" на себе не чувствуют). Хотя, более разумно, было бы весь кодекс демонов поместить в эту категорию. Демонхосты и т.д. - мелочи. Этому факту удовлетворяет элементарная логика.

Лично я заканчиваю бессмысленную дискуссию, в своих играх буду стараться придерживаться вышеизложенного мнения и по мере сил объяснять его оппонентам. На турнирах все - на усмотрение судей. Фак от ГВ, конечно, был бы к месту, но не думаю, что это будет скоро.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем tilindir

[HorrOwl]

Путем выявления отсутствия мозга мы осознали, что бладфистер\кипер оф сикретс \лорд оф чейндж \грейт анкилн ван - это НЕ грейтер демоны. Более того, они ВООБЩЕ не демоны. Отлично. Приехали. Считаю, что на этой потрясающей по глубине открытия ноте стоит закрыть тему.

Повторю то, что сказал выше.

Вы хотите , чтобы демоны от серых огребали по RAW(причём в довольно странной трактовке), а в демоны записываете на основании "логики", "интента", чего угодно , но не RAW.

Что за "дивная избирательность"(с)Саймак :)

[Мой игривый енот]

Так мне никто и не ответил на мои вопросы. Ладно - хотя бы на эти:

1. Рапторы с приджойненым хаослордом - демоны?? И как с ними??

2. Хаос лорд с шашкой и джампаком - не демон, а хаос лорд с крыльями и шашкой демонов - демон?

З.Ы по РАВ - moving in difficult ground. Такого ваще в рульбуке нету, есть террейн))).

З.З.Ы. ... а круто будет если рапторы все же будут демонами. Наверняка кубы будут кидаться лучше).

[Жарптица]

сторонники рассмотрения правила "в пользу демонов" приводят ссылки, трактовки и переводы правил, а их противники, в лице предводителя tilindir, просто тролят.

ненада путать теплое и мягкое. По СУТИ правила да, деманам плохо и страшно, НО ПО БУКВЕ правила, они плевать хотели на это правило. Так как мы играем ПО БУКВЕ правила, то будте добры и играть по нему, темболее у нас РАВ.

[HorrOwl]

. Рапторы с приджойненым хаослордом - демоны?? И как с ними??

Нет

Хаос лорд с шашкой и джампаком - не демон, а хаос лорд с крыльями и шашкой демонов - демон?

Оба не демоны.

[tilindir]

1. Рапторы с приджойненым хаослордом - демоны?? И как с ними??

2. Хаос лорд с шашкой и джампаком - не демон, а хаос лорд с крыльями и шашкой демонов - демон?

Ни в том, ни в другом случае, имхо, речи не может быть о том, что они - демоны.

[HorrOwl]

2 WonDen:

Лично я считаю, что все, у кого есть правило Daemon, демонпринцы и т.д. - демоны.

Но, в то же время, Rites of Exorcism только уменьшает им длину чарджа, а не сводит при этом инициативу до единицы.

Имхо так оно правильно и в этом есть некий разумный компромисс.

Но люди хотят RAW - вот пусть и отрываются на нургликах, которым, впрочем, пофиг. В)

Изменено 22 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[Мой игривый енот]

Я просто хотел обратить внимание, что сли по буковкам, то правила разные. В первом посте Тилиндира - диффикалт граунд, а во втором - диффикалт террейн. ТО же несастыковочка или как?

З.Ы. мне нас..ать если честно.

З.З.Ы. жаль, что рапторы - не демоны.

[Woice from Warp]

Абсолютно согласен. Точно так же как и считаю, что любй СЛоу Унд Пурпузефул не получает 1-ой ини на чардже, а просто рендомит мув.

2 Тилинидр, а что ты хочешь? Ты сам же начал эту игру "открыв" пару дырок. На что тебе вполне обоснованно заметили, что раз так, то давайте посмотрим и на другие дырки, а именно...

Так что если вы все поборники РАВ, то ради бога - Демонов не существует. Точнее к Демонам причисляются ЛР с позешеном, Дефайлер(Соулгриндер не Демон тоже) и Нурглинги.

Остальные курят в стороне и мерзко хмыляются.

[dahalan]

Формальная логика и жёсткий перевод, также диктуют, что, даже если ты и прав, то действует это тока на нургликов.

Угу. А еще на посесседов, грейтеров и лессеров, дефайлер и технику с поссеседом. Причем - на всех грейтеров.

И мне в общем-то не так важно, на кого оно действует. Важно выяснить: действует или нет.

Эти ссылки были в самом начале текста. Для тебя, видимо, нужно, чтобы указания на ландшафт и кавер были в каждом предложении. Мне же достаточно вводной

Как ни странно, недостаточно. С учетом того, что правила читаются однозначно: сначала идут варианты, когда тест проходится, потом следствия прохождения теста - отсутствие ссылок на ландшафт говорит о том, что всё сказанное относится именно к последствиям теста. Наверное не просто так написано именно таким образом?

Просьба: найдите ошибку в логике. Если не можете - что же, бывает.

тут кроется ошибка. правила для вахи не нормативный документ.

Да? То есть написанное в рулбуке не играет никакой роли?

Если вы не хотите играть комфортно, когда молокти работают как надо, ГК имеютплюшки от Деманофф, а демоны играют как задумано - мучайтесь. Но не надо свой мазохизм выставлять на показ как фетиш.

А причем здесь мазохизм и конкретные плюшки/дырки ДХ? Разбирается вполне конкретный пример: нужно ли для потери инициативы двигаться именно по дифтеррейну или ключевым является прохождение теста? При том, что в рулбуке однозначно сказано только про тест.

Этот же вопрос, кстати, есть и у Хаоса: какая будет инициатива на чардже у Тысячи Сыновей? Учитывая, что они "слоу'н'пёрпоузфул" и соответственно кидают тест на дифтеррейн? И какая инициатива будет у сорцерера в юните и какая будет у присоединенного индепа?

Или у эльдаров: если арлекины не проходят тест на дифтеррейн, будет ли у них снижаться инициатива при чардже в ковер?

А уже вторым вопросом будет: являются ли модели с правилом daemon и не перечисленные в кодексе ДХ демонами с точки зрения спецправил.

какие - не знаю, я не юрист и нормативные документы не анализирую в свободное от работы время.

Я тоже не юрист. Но навыки никуда не денешь, увы.

Неа. Ты покажи где именно это написано у кипер оф сикретс.

Мне описательная часть не интересна. Правила надо, правила!

Еще раз. Арми лист, содержащий только правила (содержательную часть). Стр. 78 - Greater daemons. И точное указание страниц, на которых они перечислены.

Хотя до выхода ФАК, кого считать демоном, их можно и опустить. Хаотские - точно огребают.

по РАВ - moving in difficult ground. Такого ваще в рульбуке нету, есть террейн))).

По RAW: Daemons charging Grey Knights must make Difficult terrain test to move. Саммари, стр. 64.

Вы хотите , чтобы демоны от серых огребали по RAW(причём в довольно странной трактовке), а в демоны записываете на основании "логики", "интента", чего угодно , но не RAW.

Я привел чистый RAW, как для правил, так и для того, кто является демонами с точки зрения ДХ. По РАВ - огребают, осталось выяснить, кто кроме нурглингов и хаотов (не всех).

сторонники рассмотрения правила "в пользу демонов" приводят ссылки, трактовки и переводы правил, а их противники, в лице предводителя tilindir, просто тролят.

Где? Пока я вижу только свои детальные разборы.

Так мне никто и не ответил на мои вопросы. Ладно - хотя бы на эти:

1. Рапторы с приджойненым хаослордом - демоны?? И как с ними??

2. Хаос лорд с шашкой и джампаком - не демон, а хаос лорд с крыльями и шашкой демонов - демон?

В Кодексе Хаоса демонами являются Гритеры, Лессеры, посессед марины и техника с демоник посессион. Точка. Правило на "Демноик гифт" ушло в прошлое.

Точно так же как и считаю, что любй СЛоу Унд Пурпузефул не получает 1-ой ини на чардже, а просто рендомит мув.

По RAW получает 1-ю иню.

[HorrOwl]

Угу. А еще на посесседов, грейтеров и лессеров, дефайлер и технику с поссеседом. Причем - на всех грейтеров.

И мне в общем-то не так важно, на кого оно действует. Важно выяснить: действует или нет.

не "лессеров", а "лемон паки".

Вот их и кукож!:)

Пока же, с таким "формальным" подходом огребают поссесды(уверен, для ХСМ это катастрофа) и нурглики (игроки за демонов кусают локти от бессильной злобы). :D

Как ни странно, недостаточно

Ну, чо я могу сказать, ну кому щас легко?:)

Мне достаточно и я вполне доволен жизнью.

Просьба: найдите ошибку в логике. Если не можете - что же, бывает.

Я тебе уже нашёл и не раз.

В рулбуке правило "Assault throught cover" - тут нет никакого cover, следовательно, assault through него сделать затруднительно по причине отсутствия cover.

Да? То есть написанное в рулбуке не играет никакой роли?

Играет. :)

Я, например. делаю свои выводы исключительно на основе рулбука и кодекса.

Я тоже не юрист. Но навыки никуда не денешь, увы.

Ну так и держи себчя в руках.

Хвастаться умением крючкотворствовать это ,как по мне, весьма странно.

Еще раз. Арми лист, содержащий только правила (содержательную часть). Стр. 78 - Greater daemons. И точное указание страниц, на которых они перечислены.

Хотя до выхода ФАК, кого считать демоном, их можно и опустить. Хаотские - точно огребают.

Судя по всему они невидимыми чернилами напечатаны там.:D

Бо я например, открыл указанные страницы и не обнаружил никаких Greater Daemons там.:)

Самое смешное, что ГВшники напрямую говорят "RAW - отстой", и в FAQ пишут "мы сознательно идём наперекор RAW", но разве ж это препятствие или аргумент для наших "аналитиков нормативных документов". :D

Эту бы энергию - да в мирных целых... ГВшники после такого потока вопросов, глядишь и FAQ серым бы обновили. =)

Изменено 22 августа, 2008 пользователем HorrOwl