Серые Рыцари и демоны

[HorrOwl]

есть книга рульбук, где описаны правила (механизм) игры, как то: стрельба, ассолтная фаза, мораль, танки, тиррейн. Механизм игры по ней и смотрим, потому что его нет в кодексе. Здесь ставить ИМХО ?

Разумеется.

Потому, что во времена 3й редакции описание форсы давалось непосредственно в кодексе, во всех современных идёт прямая отсылка на рулбук(см, например, кодекс хаоса, там на рулбук сслаются и при описании повершашки, и при описании форсы и при описании фиста).

Кодекс ДХ - кодекс 3й редакции.

Неужели нужно каждый раз спецом объяснять, что тогда другая была структура правил и т.д. и т.п.?

Да, если придерживаться твоей логики, то в РБ описан механизм действия форсы.

То есть, в этой редакции форса действует так, как описано в РБ и никак иначе.

А именно - наносит инсту и не действует на ряд существ с соответствующими спецправилами.

Самый забавный момент в этом то, что по 4ке всегда использовали последний вариант правил на варгир/технику и т.д.(что, кстати, поддерживалось самими ГВшниками), а как вышла 5ка, сразу перестали и совершили откат на 2 редакции назад, в 3ку. :D

Ключевой же вопрос этой темы "являются ли демоны демонами?", я правильно мысль уловил?O_o

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[dahalan]

мне тоже очень смешно наблюдать, как люди пытаются завязать в узел правила, подгоняя их под себя.

Вот уже и деление на "описание" и "механизмы" пошли и т.д. и т.п.

Вообще-то началось всё с того, что товарищи хаосо- и демоноводы начали кричать "имба", "полом", "читеры" в ответ на абсолютно корректное с технической точки зрения явление. Потом начались разборки в стиле "демон-не демон" с посыланием в задницу игроков за ДХ, цитирующих рулбук и кодекс. Конечно, можно бить себя пяткой в грудь и утверждать, что в кодексе хаоса нет демонов (цитирую: the term "Daemon" refers to the following units: ... Greater Daemons... Daemonically Possessed Vehicles (such as Defilers),... Possessed Chaos Marines...), что в кодексе ДХ нет ни слова про демонов из кодекса Демонов Хаоса (кроме Нурглингов). Но тогда, извините, мы тоже можем изображать из себя упертых буквоедов, заявляя: нигде не написано, что профили оружия надо брать в рулбуке - и подтверждать это тем, что ГВ ничего не исправило в ФАКах по этому поводу, и что при том же названии это может быть совсем другое оружие (ассолтка у нас по - прежнему Х3 без рендинга). При этом молоток мы всё же будем использовать новый - потому что это правильно. Жаль, что щит придется использовать старый.

Я понимаю, игрокам, использующим демонов Кхорна, обидно: фуриос чардж практически пропадает. Не менее обидно за Мит Гриндер и Дефайлер: они теперь могут не дочарджить в самый ответственный момент. Но, извините, жалобы к составителям рулбука.

(см, например, кодекс хаоса, там на рулбук сслаются и при описании повершашки, и при описании форсы и при описании фиста).

Угу. При этом когти они дали прямым текстом, без ссылки на рулбук :). Но это я так, в порядке критики ГВ.

[HorrOwl]

2 Dahalan:

Да, я читал.

Но просто доказывать, в кодексе демонов, на самом деле не демоны, а кто-то ещё - это, по-моему, какая-то абсолютная жесть. O_o

Доказывать обратное - жесть ещё большая. O_o

Если всё-таки некоторые... э-э-э... очевидные вещи, наверное...

Кстати, а с фига бы пропадает фуриоус чардж? Диффикулт граунд никогда не подразумевал кавера.

Ну кидают демоны диффикулт граунд при чардже ГК, ну что тут такого? Всё нормально, по кодекс, да. Плюшка Серых, не попишешь.

Но, с чего бы иня их пропадала-то?

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[tilindir]

Кстати, а с фига бы пропадает фуриоус чардж? Диффикулт граунд никогда не подразумевал кавера.

Ну кидают демоны диффикулт граунд при чардже ГК, ну что тут такого?

С чего бы иня их пропадала-то?

Ну для кого я приводил в начале кусок из нового РБ?? Есил некто кидает тест на дифф (ИМЕННО ТАКОВ ВОРДИНГ) при чардже, то имеет 1 иню на этом самом чардже. Потому такой кипеш и поднялся.

[HorrOwl]

Не, ну там нужно всё читать.:)

Тут же нет никакого assault through cover, ну и тест делается as if they were moving through dif terrain.:)

Я лично тут вижу чисто дифтеррейн тест и всё:)

Сказано - roll for Assault range, никаких counts as in cover и т.д. и т.п.

Вот и кидается тест на дальность чарджа как если бы они шли через диф. Но на самом деле через диф они не идут, потому иня не понижается.:)

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[Woice from Warp]

1) в факе серых прописан совершенно новый Дух машины. Следует ли марам им тоже пользоваться ? После фака ДХ вышел новейший фак ВХ, где дух машины опять описан как в 4ке, чем пользоваться после этого ДХ ? И вообще есть ли дух машины у демонхантерских инквизиторских дедикейтед ЛРов, а если есть, то какой ?

Через мечц у СМ самих будет такой дух. Ты путаешь причину и следствие. А про ВХ - как всегда кто-то из ГВ накосячил. Бывает...

Насчёт инквизиторовских ЛР не тупим, а?

2) всем известный прикол с силой шотганов.

Ну что это за бред? Ну в какой раз повторять прямо черным по русскому написано 4-АЯ СИЛА _ ФИЧА СКАУТОВ ДА!!!!!!11111адынадын Нет, наёдется идиот, который опять это повторит...

С чувством глубокой уверенности можно играть ТОЛЬКО по кодексу + факу. Что я и делаю.

А это: кривая ассолтка, не работающий телепорт хомер и т.д. Но - старый молоток и харрикейны.

Да, демоны получат на чардже иню 1, но это будут только демоны по кодексу ДХ.

Форс-шашка на убивает защищенную от инсты модель, потому что об этом есть в факе ДХ.

Да извращайтесь дальше. Мозга нет - ничего не поможет. ВОт упруться "а в ФАКе этого нет..." и хоть ты тресни. скоро реально с ноги буду пробивать за такие фразы.

Кто может помешать играть мне по своему кодексу, скажите-ка ?

Мммм, рулбук?

[dahalan]

Тут же нет никакого assault through cover, ну и тест делается as if they were moving through dif terrain.

Я лично тут вижу чисто дифтеррейн тест и всё

Вот тут начинается самое интересное. В рулбуке сказано: "if an assaulting unit had to take a difficult or dangerous terrain test during their assault move" без уточнения причины теста. Не "charging through cover", а просто "had to take a... test".

В кодексе ДХ сказано: "must roll dice... as if they were moving in dificult ground". Вот тут можно в принципе придраться к чисто словесным формулировкам (не "take a test" а "roll a dice"), но по факту модели демонов кидают именно диффикалт террейн тест. А значит (следуя правилам) инициатива при этом понижается до 1.

[tilindir]

Вот тут начинается самое интересное. В рулбуке сказано: "if an assaulting unit had to take a difficult or dangerous terrain test during their assault move" без уточнения причины теста. Не "charging through cover", а просто "had to take a... test".

В кодексе ДХ сказано: "must roll dice... as if they were moving in dificult ground". Вот тут можно в принципе придраться к чисто словесным формулировкам (не "take a test" а "roll a dice"), но по факту модели демонов кидают именно диффикалт террейн тест. А значит (следуя правилам) инициатива при этом понижается до 1.

На 10 странице темы стоит обсудить то, что я написал в первом сообщении > > > >

[HorrOwl]

Давай не будем вырывать отдельные фразы и прочнём всё правило целиком.:)

В каких именно случаях, например, кидается диффикулт террейн тест и т.д.

Насчёт того, что придраться можно к чему угодно, это понятно.

. Не "charging through cover", а просто "had to take a... test".

Ну читаем всё правило да. Правило про чардж через ковер, теперь это нужно в каждом предложении уточнять, что ли?

Если чардж идёт не через /в ковер - то с чего бы это правило вообще применимо?

Конечно, в ответ на такое притягивание за ухи хаоситы говорят, что в кодексе демонов не демоны. Придираться к буквам, так на полную катушку.:D

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[dahalan]

Ну в какой раз повторять прямо черным по русскому написано 4-АЯ СИЛА _ ФИЧА СКАУТОВ ДА

Не "фича скаутов" а "manstopper" :). Суровая фича СМ, потому что остальным эти патроны не завезли. Любого сомневающегося можно тыкать носом в рулбук, в референсы, где четко прописаны два профиля: просто шотган и шотган манстоппер. И в кодекс ДА, где в описании скаутов четко сказано: патроны у них армейские, а не гражданские :).

[HorrOwl]

Не "фича скаутов" а "manstopper" . Суровая фича СМ, потому что остальным эти патроны не завезли. Любого сомневающегося можно тыкать носом в рулбук, в референсы, где четко прописаны два профиля: просто шотган и шотган манстоппер. И в кодекс ДА, где в описании скаутов четко сказано: патроны у них армейские, а не гражданские

Ну читни кодекс БА на досуге.:D

Там у скаутов просто 4й силы шотганы без всяких там манстопперов IIRC :D

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[tilindir]

Давай не будем вырывать отдельные фразы и прочнём всё правило целиком.:)

В каких именно случаях, например, кидается диффикулт террейн тест и т.д.

Насчёт того, что придраться можно к чему угодно, это понятно.

Ну читаем всё правило да. Правило про чардж через ковер, теперь это нужно в каждом предложении уточнять, что ли?

Если чардж идёт не через /в ковер - то с чего бы это правило вообще применимо?

Конечно, в ответ на такое притягивание за ухи хаоситы говорят, что в кодексе демонов не демоны. Придираться к буквам, так на полную катушку.:D

Ну не надо. Ровно так же с 1 иней чарджат все slow&purposeful, пофих в кавер или по равнине. И никто их не спрашивает - они кидают дифф. тест, они имеют 1 иню.

Ровно то же самое и у демонов. Сорри.

Изменено 21 августа, 2008 пользователем tilindir

[dahalan]

Давай не будем вырывать отдельные фразы и прочнём всё правило целиком.

В каких именно случаях, например, кидается диффикулт террейн тест и т.д.

Рулбук говорит: диффикалт террейн тест кидается, если модели начинают свое движение в дифтеррейне: "if any of the models in the unit start they move inside difficult terrain, the unit is affected by the terrain and must take a difficult terrain test". И если они хотят войти в дифтеррейн: "if a unit starts its move outside difficut terrain... if he chooses that they will do so, the unit must take a difficult terrain test".

Кодекс ДХ говорит, что при чардже СР демоны движутся "как по сложному грунту": "as if they moving in difficult ground". То есть идет отсылка к правилам движения, изложенным в рулбуке. А в рулбуке (как я уже писал) четко оговорено: при движении по сложному грунту идет "difficult terrain test".

Логика следующая: кодекс говорит: движутся "как по сложному грунту" - рулбук в описании фазы движения говорит "при движении по сложному грунту обязаны кидать тест" - рулбук в описании фазы ассаулта говорит "если кидался тест, то инициатива падает до 1".

Если есть ошибки в логике, то прошу мне на них указать.

[HorrOwl]

Ну не надо. Ровно так же с 1 иней чарджат все slow&purposeful, пофих в кавер или по равнине. И никто их не спрашивает - они кидает дифф тест, они имеют 1 иню.

Очевидно, тогда, когда чарджат в кавер.

Как и следует по тому правилу.

Ровно то же самое и у демонов. Сорри.

Ну да... тока вот демонов в игре сильно-сильно немного, как оказывается. Сорри.:D :D :D

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[tilindir]

Ну да... тока вот демонов в игре сильно-сильно немного, как оказывается. Сорри.:D :D :D

Про демонов - не хочу спорить в сотый раз, это ни о чем спор.

Не хотите ДП признать демоном - ок, лично я с вами игру прекращаю и больше не буду этого делать. Ибо есть адекватные люди, а есть мозгопенетраторы.

[HorrOwl]

2 Dahalan:

Рулбук говорит: диффикалт террейн тест кидается, если модели начинают свое движение в дифтеррейне: "if any of the models in the unit start they move inside difficult terrain, the unit is affected by the terrain and must take a difficult terrain test". И если они хотят войти в дифтеррейн: "if a unit starts its move outside difficut terrain... if he chooses that they will do so, the unit must take a difficult terrain test".

ОТлично. В данном случае демоны выходят в подобный ландшафт или ходят в него?

Кодекс ДХ говорит, что при чардже СР демоны движутся "как по сложному грунту": "as if they moving in difficult ground

То есть, по трудному ландшафту они не двигаются, а тест кидают исключительно чтобы определить дальность чарджа(как написано в , собстнно, кодексе), не так ли?

при движении по сложному грунту обязаны кидать тест" - рулбук в описании фазы ассаулта говорит "если кидался тест, то инициатива падает до 1".

Но модели по сложному грунту не двигались а тест, согласно правилу в кодексе ДХ, кидали исключительно чтобы определить дальность оного чарджа.

[dahalan]

Там у скаутов просто 4й силы шотганы без всяких там манстопперов IIRC

(пожимая плечами) в кодексе ДА manstopper расписан (стр. 29, wargear, The Dark angels issue they Scouts this special "manstopper" shells... making it more powerful than a normal solid shot") , в референсе приведены два профиля. В кодексе БА опиательная часть практически отсутстует, что ж поделаешь.

[HorrOwl]

Не хотите ДП признать демоном - ок, лично я с вами игру прекращаю и больше не буду этого делать. Ибо есть адекватные люди, а есть мозгопенетраторы.

Любое действие рождает противодействие

Нравится придираться к словам и формулировкам - будь готов, что начнут придираться в ответ.:D

Цена RAW - ничо не поделаешь. :D

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[dahalan]

ОТлично. В данном случае демоны выходят в подобный ландшафт или ходят в него?

Ходят в нем. "moving in difficult ground". Первый случай из рулбука.

тест кидают исключительно чтобы определить дальность чарджа

Да. Тест вообще кидается ТОЛЬКО для определения дальности движения, без разницы кем и когда.

Но модели по сложному грунту не двигались а тест, согласно правилу в кодексе ДХ, кидали исключительно чтобы определить дальность оного чарджа.

Параллельно. Рулбук не оговаривает причины теста, он говорит "был тест - инциатива равна 1". Слов "moving though cover" или 'moving trough difficult terrain" в данной формулировке вообще нет. А слова "as if they moving in difficult ground" у ДХ есть :)

Изменено 21 августа, 2008 пользователем dahalan

[HorrOwl]

"moving in difficult ground". Первый случай из рулбука.

Читаем целиком, не забываем as if, угу.

Итого, в диффе не двигались.

Да. Тест вообще кидается ТОЛЬКО для определения дальности движения, без разницы кем и когда.

Как оказалось, не только.

Тут , например, кое-кто утверждает, что тест используется для того, чтобы бить с 1й инёй.:)

А в кодексе сказано чётко - для дальности чарджа.:D

Параллельно. Рулбук не оговаривает причины теста, он говорит "был тест - инциатива равна 1".

не колышит - в кавер чарджа нет, значит правило Charge through cover неприменимо.:D

Да, а как ты думаешь, чисто по букве праил, являются ли бладлеттеры демонами?:D

Они ведь не упомянуты в соответствующем списке в кодексе СР!

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[dahalan]

Тут , например, кое-кто утверждает, что тест используется для того, чтобы бить с 1й инёй.

А в кодексе сказано чётко - для дальности чарджа.

Упаси меня господь. Тест применяется ТОЛЬКО для того, чтобы определить дальность. Просто рулбук однозначно говорит: если тест был, инициатива будет 1-я. Во всей содержательной части (в формулировке "если..., то..." вообще нет слов cover или difficult terrain без слова "тест".

Не "тест для того, чтобы определить инициативу" а "если тест был - то инициатива 1".

Да, а как ты думаешь, чисто по букве праил, являются ли бладлеттеры демонами?

Они ведь не упомянуты в соответствующем списке в кодексе СР!

Красиво. Правда, у них есть правило "Daemons".

[Baalzamon]

Не хотите ДП признать демоном - ок, лично я с вами игру прекращаю и больше не буду этого делать. Ибо есть адекватные люди, а есть мозгопенетраторы.

Ну есть четкое описание того, кто подпадает под правило, зачем по пицотому кругу начинать?

Из кодекса ХСМ: ДП, Дефайлер, Грейтер демон, позесды. Ну одержимая техника.

Все.

из кодекса Демонов: Нурглинги.

Остальные понятия из кодекса СР не валидны, таких юнитов пропросту НЕТ.

[HorrOwl]

Красиво. Правда, у них есть правило "Daemons".

И что?

В кодексе СР нигде не написано, что они как-то реагируют на сие правило.:)

Более того, когда выходил этот кодекс, такого правила в природе не существовало. O_o

Типичный диалог ДХ и игрока по кодексу Chaos Demons:

" - Молви ещё раз, ты не Демон?

- Я Вам уже 100 раз говорил: НЕ ДЕМОН Я!

- Ой не лги, ой не лги..."(с) :D :D :D

Конечно, налицо самый пострадавший хаоситский юнит при таком подходе - нурглики. :?

Но я думаю, что у них и так иня не настока высокая, чтобы для них это как-то по особенному роляло. ;)

Просто рулбук однозначно говорит: если тест был, инициатива будет 1-я. Во всей содержательной части (в формулировке "если..., то..." вообще нет слов cover или difficult terrain без слова "тест".

Отлично. А терь смотрим правила. Как называется правило? assault throught cover.

О каком кавере может вообще идти речь, если ГК стоят в чистом поле?

Нет кавера = нет ассолта через него = нет первой ини.

Причём самое забавное, это когда люди, так трактуя правила и создавая подобные ситуации на пустом месте потом возмущаются "а чего это ДП и вдруг не демон?". А вот точно по такой причине. Потому, что не прописали 2 редакции назад правила 5ки. Не учли.

"ГВ тупит!"(с) :D :D :D

Изменено 21 августа, 2008 пользователем HorrOwl

[Woice from Warp]

Полностью поддерживаю Сова. Либо мы упираемся в РАВ и тогда ДП ниразу не Демон и все у нас ассолтят через ковер. либо начинаем играть нормально.

[Жарптица]

Сова мозгопенетратор знатный :) Всем всю правду рассказал, все объяснил и по полочкам расписал.

Так что, уважаемые, ненада тыкать нам правилом, не имеющим отношения к реальности, и бросаться высказываниями "канделябр по вам лачет". Сами себе злобные буратины :)