Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Terradok]

Насчет мемуаров - читал я книжку Г.Вернера "Стальные гробы" (про немецкие подлодки). Практически нет пропаганды (пишет с точки зрения солдата, который выполняет приказ), противника не ругает, причины неудач Кригсмарине объясняет не с точки зрения "все кругом уроды", а указывает вполне объективные причины (техническое превосходство англичан например). Да и вообще пишет спокойным языком.

Контраст с Руделем разительный.

Изменено 25 октября, 2008 пользователем tilindir

[Darth Schviedler]

Насчет мемуаров - читал я книжку Г.Вернера "Стальные гробы" (про немецкие подлодки). Практически нет пропаганды (пишет с точки зрения солдата, который выполняет приказ), противника не ругает, причины неудач Кригсмарине объясняет не с точки зрения "все кругом уроды", а указывает вполне объективные причины (техническое превосходство англичан например). Да и вообще пишет спокойным языком.

Контраст с Руделем разительный.

Вернера тоже читал, действительно весьма адекватный дядька. Русофоб правда, но это для запада и не удивительно. В целом довольно интересные мемуары.

Изменено 25 октября, 2008 пользователем tilindir

[Krox]

Горят, пробитый маслобак, пара искр вот и готов небольшой пожарчик. Можно потушить своими силами, пока огонь не перекинулся на что-то более серьёзное.

На поле боя? Успеть бы машину покинуть...

[Leclerc]

а Гудериан, кстати, писал как раз об эффективности т34.

хотя, в начале их не оценил.

На самом деле. Есть не только мемуары, но некоторые записки. В мемуарах он например описывал своё удивление, когда чуть не попал со своим штабом под прорыв Т-34, и был сильно впечатлён.

Ничего конкретного он не писал фанатичного, в основном правда.

К концу войны дело всё-же изменилось.Пантера например была сильнее т-34\85 по большинству характеристик, она даже ИС-2 на дистанции 1500м могла уничтожить. А наши предки выиграли за счёт Мужества и Героизма.

Ща так любят говорить, что Т-34 мясом работал. Отчасти да, но потому, что конструкторам помешали чины "свыше" усилить бронирование лобовой части с 45мм до 95мм, хотя возможность была. Именно поэтому сгорело в конце войны так много Т-34.

Всё-же признайтесь, немцы были ОЧЕНЬ грозным противником, и от этого Победа только важнее.

Кста, вот почитать мемуары Жукова, так вот там много чего понаговорено лишнего, в отличии от Катукова и Рокосовского например. Так что врать и наши и немцы умели)

Изменено 22 августа, 2008 пользователем RUW)Guderian

[frei]

Наверное, дело в промывке мозгов все-таки.

Я читал книжку такого парня - Ганса Ульрика Руделя. Он был не танкист, а пилот юнкерса, ну и на фокке летал.

Чел реально, как Мересьев наш, - тоже ногу (правда только одну) оторвало, другую серьезно ранило. Он получил высшую награду из рук самого фюрера + дослужился до полковника, ну или как там у них - оберст?? Он с кроваточащей культей летал ещё с месяц.

Но поразило не это - стиль изложения рассказа. С его слов он уничтожил 2500 танков наших. Но эмоции в книге отсутствуют напрочь. Про фюрера может посвятить две страницы, а вот, то что он женился - пару строк во всей книге + ещё одна строчка, что у него родился сын!! Остальное - война. Нет ничего кроме войны. Если он не заштурвалом, такое ощущение, что он ваще ппц подыхает.

Вощем, это машина и мыслит соответственно.

Книга называется - Пилот "штуки".

2500 танков? =)

Тов.знатоки цифирь, как же вы это пропустили. Не, Рудель уничтожил по его словам их то ли сотню то ли две.

2500 - это боевых вылетов за 6 лет.

Простите, понт не вышел - уточнил - 500 танков :) Хотя имхо это тоже цифра ппц.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем frei

[Krox]

Отчасти да, но потому, что конструкторам помешали чины "свыше" усилить бронирование лобовой части с 45мм до 95мм, хотя возможность была.

95 мм - это толщина брони тяжелых танков, у КВ и то тоньше (а весил он в полтора раза больше). Легенда.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем Krox

[Leclerc]

Я имею ввиду именно броню лобовую. Вон у Пантеры она 100 мм. Просто до сих пор сложно сказать, какой танк тяжёлый, а какой-нет.

Пантеру немцы называют средним, наши тяжёлым танком.

Вспомни танк т-54 у него броня около 100мм и его считают средним.

[Радослав]

Отчасти да, но потому, что конструкторам помешали чины "свыше" усилить бронирование лобовой части с 45мм до 95мм, хотя возможность была.

вот я уверен, что уменьшение брони в меньшей степени связано с простой бюрократической недальновидностью. Хотя вопрос специально не изучал, но наверняка там была веская причина.

[Nit]

Почитайте Сайт и все поймете. Старик - это Свирин.

[Woice from Warp]

Ща так любят говорить, что Т-34 мясом работал. Отчасти да, но потому, что конструкторам помешали чины "свыше" усилить бронирование лобовой части с 45мм до 95мм, хотя возможность была. Именно поэтому сгорело в конце войны так много Т-34.

Союзники быстро поняли то. что до немцев так и не доперло - выиграет тот не у кого танки круче. а тот. у кого их больше. Поэтому в конструкцию Т-34 старались внсоить только необходимые изменения. поэтому т-44 не пошел в серию. Ибо штамповать Т-34 тысячами было важнее. нежели наладить выпуск 100 Т-44. Аналогично с авиацией. Аналогично со стрелковым оружием. И что в итоге?

В итоге Германия легла. В итоге именно массовость задавила качество. Причем закидали не мясом. а именно количеством. Что толку иметь лучшие танки в мире, если их недостаточно для выполнения операций? Уж лучше иметь хреновые танки (это я не про СССР), но в достаточном кол-ве.

Что нам демонстрировал Вермархт в 1941-ом. Что ему демонстрировали СОюзники в 1944-ом.

Опять же - массовсть Т-34 ничуть не приуменьшает его достоинств. Это была надежная, дешевая и сильная машина. которая дожила до 21-го века в армиях многих стран. Вот и всё.

Всё-же признайтесь, немцы были ОЧЕНЬ грозным противником, и от этого Победа только важнее.

САМЫМ грозным противником ты хотел сказать.

[garlem]

соглашусь, что баланс цена = качество играет одну из решающих ролей в эффективности армии нужно делать МНОГО хорошего оружия, у немцев было лучшее оружие (на конец войны их реактивные самолёты только чего стояли) но его было очень мало, но с другой стороны будь у тебя хоть стопицот милионов тачанок с пулемётами против ста Т-90 не проканает, так что именно баланс решает в войне и у СССР он оказался чётким

[Cormac]

Я имею ввиду именно броню лобовую. Вон у Пантеры она 100 мм. Просто до сих пор сложно сказать,

Т-34-85 передня часть башенной брони была толщиной 90 мм. А лобовую было крайне тяжело усилить без кардинальной переработки конструкции. Башня и так давила на передние катки, тем более новая и две три тонны дополнительной нагрузки подвеска переджних катков перенесла бы с трудом. В начальный период войны некоторые заводы в инициативном порядке наваривали доп. броню на лоб, но быстро прекратили. Впрочем за счёт сильного наклона лоб довольно неплохо держал снаряды. А вот люк мехвода могли бы и убрать.

Вспомни танк т-54 у него броня около 100мм и его считают средним.

Это как бы разные поколения бронетехники.

[Радослав]

разбор "Тигров в грязи"

забавно

http://haeldar.livejournal.com/437084.html

[Narval]

А по-моему, туповато. Так, придираясь к словам, можно любую мемуарную литературу опустить. Понятно, что автор "Тигров в грязи" не блещет писательским даром, но мемуары тем и ценны, что это не художественное произведение, в котором "льется песня", а живые свидетельства очевидцев, поэтому можно сделать скидку.

[Радослав]

угу

ну, в стиле Хельдара, в общем-то.

[Morpeh]

Про высшее руководство, которое не дало умным конструкторам довести броню (предполагаю, что речь о Т-34) до 95мм - патсталом. Где ж такую траву берете, господин Гудериан? Вы, случаем, не Купцовым ли балуетесь? Популярный ныне аффтар... Иногда лучше почитать побольше, и не только о войне, но и о ситуации с экономикой, с политикойи социологией за предшествующее столетие, чтобы потом хоят бы попытаться отразить вещь примерно в районе предполагаемого нахождения истины...

[Добавлено позже]

разбор "Тигров в грязи"

забавно

http://haeldar.livejournal.com/437084.html

Эээээ... Чел явно тупит. Не по детски. Я-то уж думал "разбор" - это поиск ошибок и неточностей, комментарии и уточнения, а тут детский сад...

[Noldofinve]

Где ж такую траву берете, господин Гудериан? Вы, случаем, не Купцовым ли балуетесь? Популярный ныне аффтар...

Эхмм... А вы вообще в курсе, кто такой Гудериан?

[tilindir]

Эхмм... А вы вообще в курсе, кто такой Гудериан?

Гейнц Вильгельм, генерал-полковник бронетанковых войск Третьего Рейха...

[Noldofinve]

Что ты знаешь, кто он такой, я как-то не сомневалась. Но вот знал ли это Morpeh... Подозреваю, что г-ном Купцовым наш Гудериан никак не мог баловаться по той причине, что скончался в 1954-ом.

Добавлю для тех, кто не:

автор мемуаров "Воспоминания солдата" и трудов "Танки - вперед!", "Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск."

[frei]

Что ты знаешь, кто он такой, я как-то не сомневалась. Но вот знал ли это Morpeh... Подозреваю, что г-ном Купцовым наш Гудериан никак не мог баловаться по той причине, что скончался в 1954-ом.

Добавлю для тех, кто не:

автор мемуаров "Воспоминания солдата" и трудов "Танки - вперед!", "Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск."

Нет, конечно Морпех знает кто это. Дело в том что есть и другой Гудериан, а именно RUW)Guderian. На его пост с предыдущей страницы и был ответ. :)

[Cormac]

Ху из мистер Гудериан?

[Noldofinve]

frei

Понял. :) Пасиб.

[Nit]

Гы, на форуме невозможно скучать. Можен открыть фронт борьбы за чистоту ников? Дескать, скромнее надо быть, господа :) Изменено 25 октября, 2008 пользователем Nit

[Morpeh]

Мухаха, чем дальше в лес, тем больше дров...

Сфорза, ты плохо обо мне думаешь, я разговораиваю не с вызванным на спиритическом сеансе Эрвином, а с самым нинаесть реальным юзером с его фоткой на аватарке...

(На самом деле интересная мысль - если бы Роммель прочел Купцова, он наверное застрелился пораньше, ибо его мировоззрение на развитие панцерваффе было бы растоптано в пух и прах! Все отдал бы, лишь бы увидеть Эрвина за чтением аффтара... Даже картину можно было бы написать - Гудериан читает Купцова... :crazy: )

[Mr.Woland-DCLXVI]

Гудериан читает Купцова... :crazy: )

Это жестоко. Чтение Купцова для проф. военных равносильно самой страшной пытке.