Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Uchenikkk]

нет, ты просто не в курсе фактов ВОВ.

потому там и знак вопроса

Мне всю жизнь говорили что немцы разбомбили всю нашу авиацию в начале войны...

[frei]

Собственно, открывая тему хотел побольше узнать о великой отечественной. Исторических фактов.

Благодарю всех кто помог советами, тему я всю закопирую, многое из того что советовали я уже читаю :) Тем более пока у меня целый месяц каникул, время есть .Дело сложное, но увлекательное. Почему сложное, думаю всем понятно...

Ну тут еще надо добавить о господстве советской авиации в воздухе

А вот почитав Руделя, в это поверить сложно, даже если верить ему, "типичному наци" на половину, или даже на треть.

Или насчет пресловутой зимы, русского духа. Пока из того что я читал и так сказать, из общей эрудиции, по мнению западных историков в поражении под Москвой ведущую роль сыграли следущие факторы:

1) Самонадеянность немцев, дрязги и личные амбиции верхушки вермахта.

2) В целом огромный бюрократический государственный аппарат третьего рейха, вмешательства фюрера в дела армии, партия, СС, и их вечные интриги за возможность добиться большего влияния.

3) Действия Жукова, героизм советских солдат - именно в такой последовательности.

Честно говоря по-моему довольно логичные выкладки.

Так что буду читать и потихоньку разбираться дальше, возможно все было совсем не так... :)

Изменено 15 августа, 2008 пользователем frei

[Амфицион]

Аналогично предыдущему оратору. Не в курсе нифига.

Можно ссылку на что-нибудь по этому вопросу где мое не в курсе изоблечалось бы.

Помойму, как раз таки Авиация начала делать то что должна хорошо под Москвой.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Andreas Terror

[Woice from Warp]

Мда? Манштейн. Крым. Найди в воздухе хоть один немецкий самолёт.

[Woice from Warp]

Хз что там пускало на дно весь Ташкент вместе с Казахстаном, но Манштейн ревет белугой и бьётся головой об стол рассказывая как ыбло сложно воевать с русскими при их ТОТАЛЬНОМ превосходстве в воздухе.

[UrZZa]

Собственно, открывая тему хотел побольше узнать о великой отечественной. Исторических фактов.

Благодарю всех кто помог советами, тему я всю закопирую, многое из того что советовали я уже читаю :) Тем более пока у меня целый месяц каникул, время есть .Дело сложное, но увлекательное. Почему сложное, думаю всем понятно...

А вот почитав Руделя, в это поверить сложно, даже если верить ему, "типичному наци" на половину, или даже на треть.

Читая большинство немецких и вообще западных авторов и мемуаристов нужно хорошо помнить несколько вещей:

1. Люди не любят признавать своих ошибок и слабостей. Поэтому сколнны искать и находить причины неудач вовне - например, в бюрократическом аппарате, в фюрере, в некомпетентности ДРУГИХ генералов и т.д.

2. Признать поражение от обстоятельств непреодолимой силы не так унизительно. Именно так популярны рассказы об "ужасных русских холодах" и "непроходимых русских дорогах". Это-ж погода, стихия, с ней ничего не поделаешь.

3. Признать поражение в области, от тебя не зависящей - тоже не бросает на тебя тени. Например, рассказывая о подавляющем превосходстве русских танков на начало войны немецкие танковые командиры просто перекладывают ответственность на плечи немецкой промышленности и конструкторов - "вот, у русских танки были хорошие, а у нас плохие - что вы от нас хотите?" То же самое относится к численности русских войск - преувеличивая их численность, командование также снимает с себя часть ответственность- "русских было много, а нас мало - чего ж от нас хотите, нас задавили числом".

4. Многие немецкие мемуаристы, хотя и не были осуждены как нацистские преступники, тем не менее были убежденными нацистами и антикоммунистами, а русских и коммунистов искренне считали недочеловеками, . Вряд ли они изменили своё мнение о нас ПОСЛЕ войны, так что не стоит удивляться тому, что они находят любые причины своих поражений и наших побед, кроме личных качеств советского народа, и советского руководства.

5. Многие западные историки не-немцы были воспитаны во время холодной войны и также впитали идеологию антикоммунизма, антисоветизма и русофобии. Более того, некоторые исследователи придерживаются мнения, что германский нацизм - это всего лишь местная адаптация британской идеи англосаксонского превосходства над другими народами. Поэтому пункт 4 почти полностью применим и к ним - нельзя писать о героизме советских солдат и правильных действиях советского руководства, когда они являются твоими противниками в холодной войне.

Конкретно по данному примеру:

...по мнению западных историков в поражении под Москвой ведущую роль сыграли следущие факторы:

1) Самонадеянность немцев, дрязги и личные амбиции верхушки вермахта.

2) В целом огромный бюрократический государственный аппарат третьего рейха, вмешательства фюрера в дела армии, партия, СС, и их вечные интриги за возможность добиться большего влияния.

3) Действия Жукова, героизм советских солдат - именно в такой последовательности.

Допустим, действия нашего командования и героизм наших солдат сыграли лишь третьестепенную роль. Это значит, что в принципе, если бы действия первоочередных факторов было сильнее, то результат был бы тем же и в отсутствие третьестепенных. То есть, получается, если бы немцы были бы более самонадеянными, дрязг в верхушке Вермахта и вмешательств фюрера было бы еще больше - то немцы остановились бы под Москвой, покатились бы назад и, в итоге, капитулировали бы, и без всякого вмешательства Красной Армии? Или по какому еще критерию отличить "первостепенный" фактор от "второстепенного"? Мне вот кажется наоборот, если бы наша армия была бы еще сильнее, мы бы победили фашистов хоть с дрязгами и вмешательствами фюрера, хоть без них. Иначе говоря, первостепенный фактор - это тот, который мог бы привести к требуему результату и в отсутствие других. Можно ли так сказать о первых двух??

Хз что там пускало на дно весь Ташкент вместе с Казахстаном, но Манштейн ревет белугой и бьётся головой об стол рассказывая как ыбло сложно воевать с русскими при их ТОТАЛЬНОМ превосходстве в воздухе.

Смотри пункт 3. Естественно, было бы странно, если бы Манштейн написал, что он сам виноват, что всё просрал и просит никого не винить. А вот в том, что у него виноваты все кругом - Геринг, Гитлер, а сам он д'Артаньян в белом фраке - ничего странного нет.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ребят, ну вам не надоело ?

Такой тред и в вечер Пт.... :(

[UrZZa]

За 63 года не надоело, как видишь :)

[frei]

Допустим, действия нашего командования и героизм наших солдат сыграли лишь третьестепенную роль. Это значит, что в принципе, если бы действия первоочередных факторов было сильнее, то результат был бы тем же и в отсутствие третьестепенных. То есть, получается, если бы немцы были бы более самонадеянными, дрязг в верхушке Вермахта и вмешательств фюрера было бы еще больше - то немцы остановились бы под Москвой, покатились бы назад и, в итоге, капитулировали бы, и без всякого вмешательства Красной Армии? Или по какому еще критерию отличить "первостепенный" фактор от "второстепенного"? Мне вот кажется наоборот, если бы наша армия была бы еще сильнее, мы бы победили фашистов хоть с дрязгами и вмешательствами фюрера, хоть без них.

Вот поэтому-то я и решил почитать и узнать побольше :) всего - и западных исследователей, и отечественных, и мемуаристов обеих сторон, и тогда уже можно будет о чем то всерьез размышлять.

Кстати как раз на нацистских мемуаристов я бы и не стал ссылаться, понятно, что они видели все в своем свете. А вот насчет воспитанных на советофобии историков мне в голову мысль не приходила, это интересно, спасибо. Надо тоже учитывать.

[Narval]

Или насчет пресловутой зимы, русского духа. Пока из того что я читал и так сказать, из общей эрудиции, по мнению западных историков в поражении под Москвой ведущую роль сыграли следущие факторы:

1) Самонадеянность немцев, дрязги и личные амбиции верхушки вермахта.

2) В целом огромный бюрократический государственный аппарат третьего рейха, вмешательства фюрера в дела армии, партия, СС, и их вечные интриги за возможность добиться большего влияния.

3) Действия Жукова, героизм советских солдат - именно в такой последовательности.

Честно говоря по-моему довольно логичные выкладки.

Так что буду читать и потихоньку разбираться дальше, возможно все было совсем не так... :)

Если какой-то историк ставит первую или вторую причины во главу угла, значит он не далеко ушел от тех, кто считает легкий насморк Наполеона, который у него начался перед Бородинской битвой, главной причиной того, что русские не были разбиты там в пух и прах. К сожалению, сейчас очень модно упрощать анализ исторических событий и безоглядно переписывать чужие бредни только потому, что они выходили где-то на западе миллионными тиражами.

Немецкий офицер был воспитан в диалектически противоречивых традициях железной дисциплины и высокой личной инициативы. Поэтому с одной стороны, немецкие военачальники очень хорошо делали "то что надо" (исходя из своего общего представления о целесообразности и полезности тех или иных действий), а с другой стороны, часто плевали на идиотские приказы сверху или, наоборот, действовали, не дожидаясь приказов. Достаточно вспомнить марши Гудериана во Франции в 40-м, молниеносный захват Манштейном стратегических мостов в Прибалтике в 41-м или самовольный отход из Харькова танкового корпуса СС в феврале 43-го. Это лишь наиболее яркие примеры оперативного масштаба. Так что какие бы ни были в высшем руководстве Вермахта дрязги и амбиции, как бы фюрер не вмешивался во фронтовые дела, это были лишь мелкие штришки, которые нивелировались в целом дисциплиной, инициативой и общим чрезвычайно высоким уровнем военного и управленческого искусства немецкого командования армейского-корпусного-дивизионного звеньев.

Так что все же решающую роль в крахе немецкого наступления на Москву сыграло весьма возросшее (по сравнению со сражениями лета) сопротивление советских войск и рост опыта советского командования фронтового-армейского-дивизионного звеньев. Если бы этого не было, не помогли бы никакие вторичные факторы, к которым конечно можно отнести и климатические условия (которые впрочем, были одинаково неблагоприятны для обеих сторон), и резкое ухудшение материального обеспечения немецких войск (мало того, что к столь длительной войне не готовились, так еще и коммуникации оказались очень сильно растянуты) и другие причины.

[frei]

Ну я могу пояснить, почему эти доводы кажутся мне логичными. Факт что на момент лета 1941 немецкая армия была в общем самой сильной в истории человечества признают как я понял почти все. Некоторые правда добавляют что таковой она была до франции, т.к потом начались какие-то невнятные реорганизации и усовершенствования, смысла которых я не понял так что это оставим.

Так вот, к чему я - да, фактор внезапности, недостаток опыта и инициативы советских командиров низшего звена и.т.п Этим всем можно обьяснить почему нас гнали первые два месяца без остановки. Но мне верится с трудом, что война была такой уж неожиданностью.

А вот дальше начинаются проблемы - группы армий расходятся веером на сотни километров, снабжение естественно страдает. Командиры на местах зачастую игнорируют кажущиеся им бездарными приказы гитлеровского штаба и действуют по собственному усмотрению, из-за вышеупомянутых личных амбиций и интриг (например Гудериан и Бок) хаос усиливается еще больше. Приказы фюрера, основанные на "интуиции", который вплоть до осени был против наступления на Москву, износ танков и грузовиков, которые прошли уже сотни километров по плохим дорогам.... И вся эта машина начинает замедляться. Это с одной стороны. А с другой - советские действия, все более удачные. Хотя считается что все висело на волоске, и только талант Жукова и беспримерный героизм советских солдат и "ополченцев" спасли столицу. А уж какой фактор был преобладающим, боюсь определить невозможно, даже если бы мы изучали этот вопрос по наиболее горячим следам, притом обладая историческим образованием.

Изменено 16 августа, 2008 пользователем frei

[UrZZa]

Командиры на местах зачастую игнорируют кажущиеся им бездарными приказы гитлеровского штаба и действуют по собственному усмотрению, из-за вышеупомянутых личных амбиций и интриг (например Гудериан и Бок) хаос усиливается еще больше.

Это как бы большой вопрос, лучше бы стало, если бы они действовали по-другому, или еще хуже. В любом случае, наличие даже откровенно вредных приказов не означает, что именно в них была причина поражения.

Приказы фюрера, основанные на "интуиции", который вплоть до осени был против наступления на Москву,

Ты какие-то странные вещи говоришь... Гитлер был против наступления на Москву??? Или я чего-то не знаю?

износ танков и грузовиков, которые прошли уже сотни километров по плохим дорогам....

Как-бы наши тоже прошли тот же самый путь по тем же самым дорогам.

[frei]

Ты какие-то странные вещи говоришь... Гитлер был против наступления на Москву??? Или я чего-то не знаю?

Я читал, что Гитлер был категорически против наступления на Москву. И первоочередной целью ставил Ленинград,в своем роде колыбель режима. Это подтверждается стенограммами совещаний и.т.п. А вот генералы напротив считали наступление на М.самым верным решением, из-за чего опять же возникали конфликты, но лишь после того как захват Л. не удался, Г.подписал директиву номер N., согласно которой основной целью стала М. Ну это так, утрировано, конкретных цифр и дат я не помню.

А насчет дорог, мне к сожалению видимо не удалось выразить свою мысль о том что к данному исходу событий привело множество факторов в совокупности. Наши прошли по этим дорогам столько же, но они отступали вглубь своей страны, поэтому данный фактор в большей степени тормозил немцев, это очевидно в плане логики, а история ей вроде подчиняется....

[ФельдШиратор]

Пардоньте что вмешиваюсь :)

Ты какие-то странные вещи говоришь... Гитлер был против наступления на Москву??? Или я чего-то не знаю?

Вот под носом Гудериан "Танки вперед".Не самый объективный источник, но все же-

Гитлер указывал, что Ленинград-это колыбель революции, что с падением Ленинграда можно ожидать крах большевизма. Москву он охарактеризовал лишь как географическое понятие

Это происходило параллельно с проблемами группы армий "Север". И опять же Гудериан

Это был первый признак того, что Гитлер ищет решающего успеха не в центре, а на флангах.

А когда направление удара перенесли обратно на Москву,было несколько поздно-переброс дивизий с западной части СССР выполнил свою задачу.

Насчет износа транспорта у немцев-не знаю, ни у кого из немецких танкистов на это жалоб не встречал. А техника осталась как раз под Москвой. Да и не так уж плохи были немецкие машины-все таки не "Калина" :D

[UrZZa]

Я читал, что Гитлер был категорически против наступления на Москву. И первоочередной целью ставил Ленинград,в своем роде колыбель режима.

Насколько известно мне, это просто не соответствует действительности. Во-первых, и Москва, и Ленинград подлежали тотальному уничтожению. Во-вторых, захватывать Ленинград немцы не собирались - блокада и истребление жителей голодом и артиллерией и были их планом (И. Пыхалов, "Великая оболганная война", стр. 306).

В-третьих, захват Ленинграда со стратегической точки зрения явно не имел такого смысла, как захват Москвы - он уже давно не был столицей, не являлся столь важным промышленным и транспортным центром, не являлся столь важным символом государсва.

Насчет мнения генералов - налицо снова явное желание оправдать свои неудачи "бесноватым фюрером".

Это, кстати, уже давно подмечено:

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Жалко, что "фюрер германской нации" так невовремя застрелился... А то бы мы еще много чего интересного узнали на Нюрнбергском процессе о том, кто "на самом деле" во всём виноват, и на виселицу отправился еще десяток-другой убийц.

Изменено 16 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Woice from Warp]

Правда намного прозаичнее - темп немы потеряли под КИевом. Но вся фишка в том, что им надо было И создавать котёл под Киевом, И (ОДНОВРЕМЕННО!) наступать на Москву. Сил у них было только на одну операцию.

Рассуждать на тему а надо было на Москву - бессмысленно. Наступать можно было. Но для этого надо было всего лишь клонирвоать половину Вермархта со всем вооружением.

[Добавлено позже]

Ну я могу пояснить, почему эти доводы кажутся мне логичными. Факт что на момент лета 1941 немецкая армия была в общем самой сильной в истории человечества признают как я понял почти все. Некоторые правда добавляют что таковой она была до франции, т.к потом начались какие-то невнятные реорганизации и усовершенствования, смысла которых я не понял так что это оставим.

Так вот, к чему я - да, фактор внезапности, недостаток опыта и инициативы советских командиров низшего звена и.т.п Этим всем можно обьяснить почему нас гнали первые два месяца без остановки. Но мне верится с трудом, что война была такой уж неожиданностью.

А вот дальше начинаются проблемы - группы армий расходятся веером на сотни километров, снабжение естественно страдает. Командиры на местах зачастую игнорируют кажущиеся им бездарными приказы гитлеровского штаба и действуют по собственному усмотрению, из-за вышеупомянутых личных амбиций и интриг (например Гудериан и Бок) хаос усиливается еще больше. Приказы фюрера, основанные на "интуиции", который вплоть до осени был против наступления на Москву, износ танков и грузовиков, которые прошли уже сотни километров по плохим дорогам.... И вся эта машина начинает замедляться. Это с одной стороны. А с другой - советские действия, все более удачные. Хотя считается что все висело на волоске, и только талант Жукова и беспримерный героизм советских солдат и "ополченцев" спасли столицу. А уж какой фактор был преобладающим, боюсь определить невозможно, даже если бы мы изучали этот вопрос по наиболее горячим следам, притом обладая историческим образованием.

Нас гнали не потому, что мы не умели воевать, не потому. что у нас было мало оружия, солдат был ленив или еще чего.

На гнали потому, что мы воевали против ЛУЧШЕЙ армии мира, стратегия которой НЕ ДАВАЛА ЛЮБОЙ СТРАНЕ ВОВРЕМЯ ОТМОБИЛИЗОВАТЬСЯ. И противника били по частям.

Мы не могли остановить немца потому. что мы не могли достигнуть вменяемой плотности войск на километр фронта до самой Москвы.

Плюс немного кривоватые штаты дивизий, вообще непонятные штаты танковых корпусов и дивизий.

[Радослав]

На гнали потому, что мы воевали против ЛУЧШЕЙ армии мира, стратегия которой НЕ ДАВАЛА ЛЮБОЙ СТРАНЕ ВОВРЕМЯ ОТМОБИЛИЗОВАТЬСЯ. И противника били по частям.

отлично сказано! +!

ну, ещё и у нас кадровые перетурбации были серьезные. Тухачевские там, якиры разные :) не могло не повлиять.

у Пыхалова в "Великой оболганной войне" очень хорошо описано это.

[Гость Magus Konstantinos]

Категорически НЕ СОВЕТУЮ читать Исаева и ВСЁ от "Яузы" это 100%-ая пропаганда нижайшего пошиба.

Читать только белорусов и в особенности Тараса и Бешанова. Плюс немного Широкорада и Больных.

ВСЁ это абсолютно серьёзно.

[Noldofinve]

И чем же так ыделились белорусские историки, что только их нужно читать? :)

[Lastman]

Насчет износа транспорта у немцев-не знаю, ни у кого из немецких танкистов на это жалоб не встречал.

жалоб полно)) милитера в помощь))

[Woice from Warp]

И чем же так ыделились белорусские историки, что только их нужно читать? :)

Наверное опять сорвали покровы и всех победила Белорусия...

[Радослав]

Насчет износа транспорта у немцев-не знаю, ни у кого из немецких танкистов на это жалоб не встречал.

гы! Сразу на ум приходят катки у Тигера :))

Категорически НЕ СОВЕТУЮ читать Исаева и ВСЁ от "Яузы" это 100%-ая пропаганда нижайшего пошиба.

Читать только белорусов и в особенности Тараса и Бешанова. Плюс немного Широкорада и Больных.

ВСЁ это абсолютно серьёзно.

Когда слышны вопли "читать только белорусов\украинцев\немцев\русских\англичан, а все остальное- пропаганда, мамой клянусь!", сразу понимаешь, где эта пропаганда на самом деле кроется.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Главный Канонир (ARRGH!)

[Woice from Warp]

Категорически НЕ СОВЕТУЮ читать Исаева и ВСЁ от "Яузы" это 100%-ая пропаганда нижайшего пошиба.

Читать только белорусов и в особенности Тараса и Бешанова. Плюс немного Широкорада и Больных.

ВСЁ это абсолютно серьёзно.

Думаю - что-то знакомое... Открываю - ну точно! Бешанов это тот [Отзывчивый], который написал 1942-ой Учебный! ПРо то мол. что наши не умели вообще ничего, а потмо натренировались и каааааак дали немцем. С тренировки-то. А без тренировки как? никак.

Это ничего, что немцы на Южном крыле сосредоточили практически ВСЕ свои танки и автотранспорт. Это русские просто еще воевать не умели. Учились понимаешь... Ну а в 1941-ом под Москвой вероятно опять генерал Мороз старался. А кто помогал на Кавказе?

[Радослав]

А кто помогал на Кавказе?

и в Крыму. но там, наверное, Ктулху с моря прикрывал :))

[Гость Magus Konstantinos]

И чем же так ыделились белорусские историки, что только их нужно читать? :)

Им дерьмом Батька мозги не промыл как у нас...

[Добавлено позже]

Думаю - что-то знакомое... Открываю - ну точно! Бешанов это тот [Отзывчивый], который написал 1942-ой Учебный! ПРо то мол. что наши не умели вообще ничего, а потмо натренировались и каааааак дали немцем. С тренировки-то. А без тренировки как? никак.

Это ничего, что немцы на Южном крыле сосредоточили практически ВСЕ свои танки и автотранспорт. Это русские просто еще воевать не умели. Учились понимаешь... Ну а в 1941-ом под Москвой вероятно опять генерал Мороз старался. А кто помогал на Кавказе?

Ничего он такого не писал, он написал что что так ничему и не научились.....

Читать та ты читал да вот не понял видать...