Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Krox]

И чего в этом такого ужасного? Тоже один из взглядов на. Причем я бы сказал, что в основной идее не особенно фантастический.

Деление оружия (в стратегическом масштабе) на наступательное и оборонительное, это не фантастика?

[Амфицион]

Вообще-то нет, некоторое оружие намного "производитеольнее" в обороне, чем в нападении и наоборот. А стратегия складываетсья из множества тактик, как дождь из капель. Гланое подойти к этому с головой.

Чесно говоря не особо понимаю людей которые глубоко погружаютсья в истоию. при этом не занимаясь ей проффесионально.

В ВОВ в частности.

Есть конечно некоторый уровень который должен знать челловек считающий себя "образованным и начитаным" но вот такие глубиныне изыскания - просто метод убийства времени. Причем на мой вкус не лучший: ковыряться в чужих мыслях, особенно если они за частую оказываються дерьмом\пропагандой(что одно и тоже) как-то не очень приятно.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем Andreas Terror

[frei]

Я не собираюсь погружатся в детальное изучение истории, потому что это невозможно без специального образования. Просто мне данный, кхм, эпизод интересен, поэтому решил узнать побольше, чем дается в школьном курсе, притом не забивая себе голову с самого начала заведомо ложными данными и выводами. Я понимаю, что самым правильным путем было бы разбираться самому, но на это критически нет времени)

[Снова Иванов]

ИМХО по теме:

Вторая Мировая дохрена легендирована. Причем как победителями, так и побеждёнными.

Первые брехали, чтобы выгородить себя.Вторые (побеждённые) брехали в угоду победителям, чтобы сохранить жизнь.

"Великая миссия по спасению человечества от фашистской заразы" - звучит конечно круто. Но были расстрелянные польские офицеры, был принцип "освободителя" - "они нас грабили - убивали, а теперь мы их" (ну, такие солдаты были во всех армиях во все времена). Были разбомбленные в хлам немецкие города. Гамбург - 40 000 погибших от бомбёжек мирных жителей, Кассель - 9 000, Гейльборн - 7 500, Дармштадт - 5 000. Эти города просто перестали существовать. В японии Токио, Нагойя, Осака, Иокогама, Кобе сожжены зажигательными бомбами (деревянные постройки японцев отлично горели). Все занеют Хиросиму и Нагасаки, но они не единственные! Город Назаму - разрушен на 89,5 %, Фукуи - 84,8 %, Тояма - 99,5 %. Всё это зажигалками, без всяких там ядерных зарядов. Да вообще, посмотрите "Могилы светлячков", почитайте "Горячий пепел".

Это ли не преступления?

Не даром Геринг (редкая, к слову, сволочь) на Нюрнбергском процессе отказался давать показания, утверждая, что все эти люди не имеют никакого морального права объявлять его преступником и судить.

Уж в этом то он был прав.

ИМХО весь 20-й век прошёл в единой войне. Война шла с перерывами, но шла. Не было никакой 1-й мировой или там 2-й. Хотя мне побарабану, как вы это назовёте. Хоть "второй столетней".

В 20-м веке люди уверовали в науку и таки окончательно отвергли эти иррациональные глупости религиозной морали и какой то там "духовности". Рациональные материалистичные люди принялись заниматься с умным видом всякой *ёй типа передела мира (а чё? у нас теперь есть пулемёты и бомбовозы! теперь точно можно весь мир завоевать! всем диктовать свои условия! слава науке! она нам ещё чё нить такого сделает , а мы профинансируем, абы бабахало погромче). Так же вошли в моду всякие теории типа "чего на самом деле думают люди, раз души нет", "как нам этих людей организовать и ваще всё переделать". И всё сурьёзно так, научно.Блин, наука стала новой религией, заняв место ей не предназначенное, но так было кое кому выгодно и потому так стало. Эти дурачки в белых халатах и верно даже не задумывались чьи заказы выполняют. Скажу коротко - Д-Е-Г-Е-Н-Е-Р-А-Т-Ы.

Наука 19-20 веков породила радикалов с их "-измами". Они с интересом включились в общую возню.

Вообще, возникает такое впечатление, что люди в своё время так впечатлились паровым двигателем, что в шоке ох..ели так, что решили, что им действително стали доступны все тайны мироздания.

В общем, в такой обстановке - "все вокруг рационалисты и без тормозов" война неизбежна. Потому в неё все вступили с такой готовностью и радостью. В Европе весть о начале "первой мировой" встречали цветами и народным ликованием! Вот идёт война, в которой мы изменим мир! Нам нет преград!

20-й век - век люциферианцев.

Все эти великие войны по сути - грызня тупых свиней у корыта. Они никак не могли понять, что из корыта можно жрать сообща. Каждая свинья хотела стать единственной. А что вы хотите от свиней? Да и сейчас их сдерживает не мораль и любовь друг другу, а боязнь. Боязнь ядрёной бомбы. А так бы они ого-го! Вон - до сих пор порываются. Смешно? Убого? Неа.. Эта жызнь, пацаны..

Так что чуть затихнув, но не достигнув логического завершения (все просто тупо устали воевать и взяли тайм-аут) мировая война не замедлила бабахнуть снова.

И я уверен, что всё равно это был передел мира, всё равно все были готовы напасть на всех.

Например, борьба с фашизмом в Африке. Ага! Прям крестовый поход! :)

То что Сталин готовился напасть на Гитлера, а гитлер на Сталина вообще никого не должно удивлять. Логичное поведение диктаторов радикально-тоталитарных мракобесничающих стран в создавшейся ситуации. Бей первым и у тебя будет шанс!

Жуков тупо не успел.

А солдаты-офицеры попёрли драпать-сдаваться. Мотивации ж ноль! Так и не сумели людей утвердить в новой вере. Особенно руководство выбившись из грязи совсем не стало вести себя по княжески. А если офицер тебе не "отец", а наглый п..рс , да ещё после всего и тикает у тебя на глазах...

То то и нервничал (не думаю, что этот человек паниковал, как пишут америкосы) Сталин. Понимал, что если в мирное время можно было плетью всех держать в борозде, то теперь всё будет как решит народ.

Как сообщают, из 8-ми "котлов" 41-го года, только в одном случае высшее командование, а за ним и среднее не оставило окружённые войска. Драпали, бросали людей без руководства. Ну а те не много потом могли навоевать. Да и разочарование, думаю , было у них сильным.

Слишком уж быстро новая элита забыла, что вышла из тех же ворот, что и весь народ. Да и вообще, выступал тут один сегодня, только мои мысли подтверждал. И резюме подвёл. Цитирую примерно: "Вообще то военная традиция русской армии за последние 100-150 выглядит убого, безрадостно и дарует нам мало надежд".

Ну да, давайте смотреть правде в глаза. Без показухи. Лажались и лажаются крепко. Люди не знают своих мест и своих ролей. Учёба для галочки, офицер не заботится о подчинённых, подчинённые не уважают офицера. И не надо мне тут про спецназ из ТВ передач! И не надо про супер оружие. Оружие отличное, но оно само не воюет.

Вообще, такое впечатление, что высшие чины у нас зачастую не воюют, а как бы отмазываются. Воевать начинают лишь получив по сраке. Да и то...

А вот когда немцы совершили глупость и вместо Советской Страны развязали войну против её народа... Когда стали расстреливать мирных жителей и жечь сёла... Тут то они себе и подписали приговор. Народ таки выбрал , против кого воевать. Появилась ненависть к врагу, появился мотив.

Тут то война и стала Отечественной.

И потому я не буду славить вождя и генералов. Да здравствует народ-победитель!

Вот именно! В этой длинной и грязной войне есть страна-победитель (это бесспорно - США, уж сколько они выгод получили с той войны, что до сих пор со слезой вспоминают сытые 40-50-е годы).

И есть народ-победитель. Наш народ! Наши.

Спасибо людям того поколения, что решились и таки вытянули на своём горбу всё это. И нашествие с запада и своих правителей-бывших бандитов. Правителей не щадивших их, но, как ни крути, сумевших отлично организовать и привести к победе в этой страшной войне. Скорее всего, иначе и не вышло бы. А у них вышло.

А все эти истории про танки-самолёты интересны, но отвлекают нас от главного. Воюют не танчики - воюют люди. Воюют армии из этих людей собранные. И миллиметры брони-калибров нихрена тут не решают. Франция 40-го, Россия 41-го, Берлин 45-го тому пример.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем Снова Иванов

[Morpeh]

:boyan:

Чтобы изучить ВОВ нужно начать с изучения истории Росии с 1903 по 1941. Причем не только с точки зрения милитарии, но и социологические, политические, геополитические, моральные, идеологические экономические, территориальные вопросы. Тогда примерно будет то что надо.

Правда в конце тебе все равно не поверят, и будут говорить, что половина сказанного тобой либо брехня коммуняк, либо брехня царистов, либо брехня дерьмократов и т.д. и т.п. Самое главное, ты создашь картинку для себя. ;)

З.Ы. Конкретно по книгам - начни с Катукова. Один из самых объективных мемуаристов, читаеться очень легко засчет дотспуного языка, без изысков для знатоков. И, да, поиграй, но не в блицкриг, он попсовый чуток, а в Противостояние 2 FMRM 2.1.4. Очень поможет втянуться.)))

[Wilfsbung]

Мне одному кажеться, или изучение Второй Мировой по комп. игрушкам - это бред? Я не спорю, некоторые игрушки классные, но это всего-лишь игрушки.

У нас слишком много стало историков, каждый поет свою песню. А я спокойно читаю энциклопедию вооружения....

[Xander]

Почитай Юрия Мухина -"Антироссийская подлость", много интересного узнаешь, а про Польшу в особенности

[Noldofinve]

Мне одному кажеться, или изучение Второй Мировой по комп. игрушкам - это бред? Я не спорю, некоторые игрушки классные, но это всего-лишь игрушки.

Не только. Меня порвало на сотню маленьких Лунных Волчегов, когда я представила процесс и пЭрлы, которые будет выдавать такой "историк". Потом, правда, всей сотне Волчегов стало грустно и вспомнился печально глядящий на нынешнее поколение классик.

Снова Иванов

Занятно. Но к чему эта простыня в теме о рекомендациях по литературе?

[frei]

Ну я надеюсь что никто и не предлагал изучать историю по играм. А только проникнуться как бы ощущением тех времен. При чем для меня игра, которая ближе всего к той войне - ИЛ-2)

А в принципе для этого же могут послужить фильмы и художественная литература.

Спасибо всем за советы, я уже прочитал мемуары Руделя, весьма интересный взгляд на события.

[Noldofinve]

О Рудель! И как тебе этот ас?

[frei]

Честно говоря, он производит впечатление даже не фанатика, а довольно ограниченного человека. Как и многие одаренные в какой-либо одной сфере люди. Мне он напомнил Лужина :)

А сама книга хорошая,мне понравилось, интересно. Особенно частые налеты кавалерии на аэродромы и базы люфтваффе во время наших наступлений)

[Снова Иванов]

Sforza

К чему простыня?

К том у что:

1.А настроение потрындеть было.

2.Где ж ишшо трындеть как не в оффтопе?

3. К тому что многословно хотел сформулировать идеи - "не всё так явно, книги во многом брешут, оттого чем больше источников юзаешь, тем лучше, про танчики читать это хорошо и интересно, но лучше про людей".

ЗЫ Сейчас пересмотрел - и верно дохрена писанины вышло. :)

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Снова Иванов

[Tit Corvus]

2frei:Если понравилось читать про авиацию,то посоветую пару книжок на эту тему:)

Пол Брикхилл - Безногий Ас(Про английского летчика-аса Дугласа С.Р.Бадера)

Г.П.Гибсон - Впереди Вражеский Берег(Мемуары летчика бомбардировщика КВВС)

Р.Ф.Толивер и Т.Дж.Констебль - Лучший Ас Второй Мировой(довольно противочевая книжка про Хартмана, но читать интересно)

Адольф Галланд - Первый и Последний(Немецкие Истребители на Заподном Фронте 1941-1945)

Джон Брехэм - Быстрый Взлет(Мемуары Летчика летавшего на Бофайтерах и Москито)

Ясуо Кувахара,Гордон Оллерд - Камикадзе(История жизни летчика Ясуо Кувахары)

Вильгельм Йонен - Ночные Эскадрилии Люфтваффе(Автор один из результативных пилотов NJG воевавший на Заподном Фронте)

Александр Иванович Покрышкин - Небо Войны(коментраии излишни)

Муса Гайсинович Гареев - Штурмовики идут на цель(мемуары летчика летавшего на ИЛ-2)

Изменено 12 августа, 2008 пользователем Tit Corvus

[tilindir]

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&page=bf109gh

[Morpeh]

Не только. Меня порвало на сотню маленьких Лунных Волчегов, когда я представила процесс и пЭрлы, которые будет выдавать такой "историк". Потом, правда, всей сотне Волчегов стало грустно и вспомнился печально глядящий на нынешнее поколение классик.

Ну ты зря, на моей практике дети начинали интересоваться техникой именно после игр. Все начинаеться с них. Не обязательно компьютерные. В детстве лук делал? Или арбалет из рессоры? Вот где зачатки.

Насчет комп игр - неподготовленному и не имеющему комплекс представлений о физических свойствах оружия человеку трудно представить и оценить их потенциал. Сухие ТТХ не всегда есть гуд. Они не опишут попадание бетонобойного снаряда КВ-2 в Пц-3, например. Я не утверждаю, что игра даст близкий к реальности результат, но она даст представление, что, ИМХО, самое главное.

Например:

Просто попробуй как-нибудь объяснить ребенку, почему маленькая пушка лучше пробивает броню чем большая, и не прибегай при этом к тех.терминам и не относящимся к БП пунктам. Он не поймет просто.

А вот когда он увидит это наглядно, то природное любопытство на 100% подтолкнет его узнать побольше о разнице 76мм и 57мм. А там само пойдет...

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ну ты зря, на моей практике дети начинали интересоваться техникой именно после игр. Все начинаеться с них. Не обязательно компьютерные. В детстве лук делал? Или арбалет из рессоры? Вот где зачатки.

У меня это всё началось с конструктора "Механник". Развивающие свойства его - поразительные. Никакие лего с ним не сравнить. Вот только быстро болтики порастерялись и пришлось осваивать альтернативные методы крепления деталей. :)

Просто попробуй как-нибудь объяснить ребенку, почему маленькая пушка лучше пробивает броню чем большая, и не прибегай при этом к тех.терминам и не относящимся к БП пунктам. Он не поймет просто.

Я своему племашке объяснил так : "Возьмём большую палочку и маленькую. Большая палочка плохо втыкается в мокрый песочек, а маленькая легко. Потому-что чем большим палочка давит на песочек, тем меньше она углубиться в него. И поэтому гвоздики делают острыми на концах."

[Noldofinve]

Morpeh

Мы говорили об изучении истории, а не техники по компьютерным играм. А не техники. :) Почитайте исходное сообщение.

[Кромвель Шинигами Ильич]

Техника дело рук человеческих, так что к истории относится непосредственно. Во всяком случае, даже в антиисторических CoD и MoH становится понятно, почему хвалёные немецкие "автоматы" не автоматы вовсе.

Из западных историков что почитать?

Чисто тематически: поменьше Нормандии и побольше Африки с Тихим Океаном. Афтары всех мастей никогда не перестанут тянуть одеяло на себя, но последствия работы Спилберга особенно еретичны.

надо узнать причины и цели. посему маин кампф для начала в руки что бы понять все дальнейшее

Эээ... Там есть геополитические данные?

Немцы не были готовы к суровой русской зиме - факт.

Суровая... Пять-десять градусов по Цельсию =) Конечно, подольше баварской, но снабженцы от этого работать не перестанут.

Вообще-то нет, некоторое оружие намного "производитеольнее" в обороне, чем в нападении и наоборот.

Оборона в конечном итоге должна переходить в контрнаступление, не?

В 20-м веке люди уверовали в науку и таки окончательно отвергли эти иррациональные глупости религиозной морали и какой то там "духовности". Рациональные материалистичные люди принялись заниматься с умным видом всякой *ёй типа передела мира (а чё? у нас теперь есть пулемёты и бомбовозы! теперь точно можно весь мир завоевать! всем диктовать свои условия! слава науке! она нам ещё чё нить такого сделает , а мы профинансируем, абы бабахало погромче).

...

Наука 19-20 веков породила радикалов с их "-измами". Они с интересом включились в общую возню.

Вообще, возникает такое впечатление, что люди в своё время так впечатлились паровым двигателем, что в шоке ох..ели так, что решили, что им действително стали доступны все тайны мироздания.

В общем, в такой обстановке - "все вокруг рационалисты и без тормозов" война неизбежна. Потому в неё все вступили с такой готовностью и радостью.

Великое Переселение народов, завоевание Нового Света, возникновение пустынь, становление Римской, Македонской, Персидской, Китайской и прочих империй (с обязательным геноцидом) произошли задолго до первого парового двигателя :rtfm:

[frei]

Суровая... Пять-десять градусов по Цельсию Конечно, подольше баварской, но снабженцы от этого работать не перестанут.

А откуда такие данные? Потому что очень многие источники указывают на температуру -30 -40 с ноября по февраль, и на то что немцы не готовились к зимней кампании. И что зима 41 была самой холодной за 20-30 лет.

[Амфицион]

Оборона в конечном итоге должна переходить в контрнаступление, не?

В конечном итоге контр наступление это то чего ждет противник, а хотим дли мы ему потакать в конкретном случае - надо смотреть в конкретном случае.

Как самый дурацки пример из того что крутиться в голове - Троя, ну или просто длительный безуспешный штурм крепких фортивфикаций без надлежащего снабжения...

проще подождать пока им наджоесть и прастрелять в спину чем устраивать какие-то сомнительные геройства.

[UrZZa]

К слову, теоретикам обороны - воевать от обороны можно было разве что в эпоху Трои. С появлением осадной технике наступление песца обороняющейся стороне стало лишь делом времени, а в двадцатом веке - вопросом буквально считанных суток/часов.

По существу - по истории ВоВ рекомендую Исаева, Пыхалова, Дюкова и Свирина. ИМХО, любую книгу, среди авторов которой попадаются данные товарищи, можно смело покупать и читать, не боясь погубить свои уши под тяжестью лапши.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Амфицион]

клечевое слово: без обеспечения.

[UrZZa]

Вот как раз в двадцатом веке средства для взламывания любой обороны появились на уровне любого батальона, в худшем случае - полка.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Woice from Warp]

И чего в этом такого ужасного? Тоже один из взглядов на. Причем я бы сказал, что в основной идее не особенно фантастический.

Да всё. Если на книжке писать "фантастический роман" - то очень интересная и познавательная книжка. А если как исторический труд... Сжечь.

Правда признаюсь сразу. что в историю WWII я влез как раз через Резуна.

Но верить там НИЧЕМУ нельзя. Все факты либо перевраны, либо по меньшей мере спорны.

[Noldofinve]

Суровая... Пять-десять градусов по Цельсию =) Конечно, подольше баварской, но снабженцы от этого работать не перестанут.

Угу-угу. И дороги были проходимы, и бензин не замерзал, и шинельки были ну савсем по погоде, и замерзшая армия Паулюса нам всего лишь приснилась. И самим немцам морозы приглючились после операции по захвату особенно больших конопляных полей в приграничье. ))