Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Радослав]

Я дрался на Т 34

Сначала читать, потом говорить. Лучше купить конечно.

Командир штрафной роты

Волоколамское шоссе

Это для начала.

кошмарная оголтелая совковская пропаганда. Только для зомби! :)))))))))))))

но истинный либерал-патриот знает правду!

[Гость Magus Konstantinos]

Я дрался на Т 34

Сначала читать, потом говорить. Лучше купить конечно.

Командир штрафной роты

Волоколамское шоссе

Это для начала.

Яузу не куплю принципиально, впрочем если читаеш ТАКОЕ говорить нам не о чем.

Это даже не литература, вся серия этих "мемуаров"!

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

называть лучшим Виттмана при наличии в истории нашего мужика который только за первые полгода войны спалил 52 танка, имхо вообще оскорбительно.

Ты читал выдержку которую я привел? Лавриненко спалил за один бой 16 танков.

Вероятно того что он:"наш мужик" для тебя обьективных показателей важнее.

За полгода, ну и что? Я читал про советского танкиста который 28 танков в одном бою подбил...

На КВ он был, скажешь тоже,что была у КВ альтернатива?

Я прекращаю спор, вас ничем не убедить.

Война была почти 70 лет назад о чем мы вообще спорим???

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Magus Konstantinos

[Lastman]

о ужас... один 28 танков подбил за один бой...и таких как он было немало...

интересно то , что у немцев никогда не было стока танков, скока набила советская армия по сводкам))

[Гость Magus Konstantinos]

о ужас... один 28 танков подбил за один бой...и таких как он было немало...

интересно то , что у немцев никогда не было стока танков, скока набила советская армия по сводкам))

Ну вообще то как раз очень мало из-за плохой подготовки,но я рад что хоть кто-то здесь адекватен и не верит так называемым "историкам" от издательства Яуза.

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Magus Konstantinos

[Tit Corvus]

Про танкистов советую поискать и прочесть - Фронтовая иллюстрация "Танковые асы СССР и Германии 1941-1945 гг"

[Mr.Woland-DCLXVI]

Немецкие танкисты как и летчики имели свойство [ой&#33;]еть ( как 2е дыхание).

[Гость Magus Konstantinos]

Немецкие танкисты как и летчики имели свойство [ой&#33;]еть ( как 2е дыхание).

А у нас подводники...

Заявили,что утопили1000, подтвердилось около 100, почти все катера и баржи...

[Lastman]

как и советские.. и как американские... и даже как рыбаки..

[Радослав]

Яузу не куплю принципиально, впрочем если читаеш ТАКОЕ говорить нам не о чем.

Это даже не литература, вся серия этих "мемуаров"!

Мальчик, тебе Маэглин доказал, что ты вообще не разбираешься в предмете. Ты не ответил грамотно ни на один его вопрос. Ты кого и в чем тут пытаешься убедить?

[Mr.Woland-DCLXVI]

А у нас подводники...

Заявили,что утопили1000, подтвердилось около 100, почти все катера и баржи...

Факты в студию.

А то один А.И. Маринеско угробил почти всё пополнение в подводный флот фашиков.

[Woice from Warp]

Яузу не куплю принципиально, впрочем если читаеш ТАКОЕ говорить нам не о чем.

Это даже не литература, вся серия этих "мемуаров"!

Ну и дурак. Что тут можно сказать? Не яузу купи. Тоже интересно. Ты главное читай мемуары и историческую литературу а не п***абольство "либеральных" идиотов, которые почему-то считают себя историками, используя в своих "исследованиях" не реальную информацию, которую не так сложно достать, а "исследования" других идиотов, которые "исследовали" историю по материалам ХХ съезда партии и школьному учебнику.

Вероятно того что он:"наш мужик" для тебя обьективных показателей важнее.

За полгода, ну и что? Я читал про советского танкиста который 28 танков в одном бою подбил...

На КВ он был, скажешь тоже,что была у КВ альтернатива?

Я прекращаю спор, вас ничем не убедить.

Война была почти 70 лет назад о чем мы вообще спорим???

А что в 1944-ом, 1945-ом у Тигров был аналог? Ничего так, что Тигр поражал ЛЮБОЙ танк на дистанции до 1000 м? А танки союзников могли поражать его с 50 м и только в борт?

Действительно. гениально достижение! переколошматить 16 коробок, которые моугт только ездить туда-сюда...

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ну и дурак. Что тут можно сказать? Не яузу купи. Тоже интересно. Ты главное читай мемуары и историческую литературу а не п***абольство "либеральных" идиотов, которые почему-то считают себя историками, используя в своих "исследованиях" не реальную информацию, которую не так сложно достать, а "исследования" других идиотов, которые "исследовали" историю по материалам ХХ съезда партии и школьному учебнику.

Вульф, походу поколение пепси практически потерянно. Только массовая лоботомия спасёт родину.

А что в 1944-ом, 1945-ом у Тигров был аналог?

Ну вообще-то у немецкой конструкторской мысли сложно было найти аналог, тк мысля была далеко от реальности :)

[Cormac]

А что в 1944-ом, 1945-ом у Тигров был аналог? Ничего так, что Тигр поражал ЛЮБОЙ танк на дистанции до 1000 м? А танки союзников могли поражать его с 50 м и только в борт?

Это, ИСы брали лоб Тигров на полтора километра, Т-34-85, с 500-800 метров, в зависомости от угла попадания и снаряда. С ИСУ различных мастей и СУ-100 тоже очень хорошо по Тиграм могли работать. Вот простой Т-34-76 Тигр не брал ни в борт ни в лоб, если только подкалиберными.

А против лобовой и башенной брони вторых ИСов, выпускаемых с осени сорок четвёртого, Тигр заканчивался где-то на дистанции 500 метров. До этого дистанция была около километра.

Вот так. А был ещё, КВ, который, не поражался Тигром на дистанции метров 700, только вот он сам ничего Тигру сделать не мог, ни на 700, ни в упор.

[Lastman]

Ну вообще-то у немецкой конструкторской мысли сложно было найти аналог, тк мысля была далеко от реальности ..

например Маус))) .. например Дора)).. оружие которому место скорее во мрачном готичном м31. ....

[Mr.Woland-DCLXVI]

например Маус))) .. например Дора)).. оружие которому место скорее во мрачном готичном м31. ....

Даже в мрачном готическом будущем конструкторы такой *ёй как жесткое закрепление орудий не занимались.

[Добавлено позже]

Это, ИСы брали лоб Тигров на полтора километра,

А зачем ИСу попадать в лоб Тигра ? 122 мм фугасный снаряд в 1-2 метров от танка и усё.

Т-34-85, с 500-800 метров, в зависомости от угла попадания и снаряда.

Под конец 44ого, когда уже у немцев бронесталь из всякого гуана делать начали.

С ИСУ различных мастей и СУ-100 тоже очень хорошо по Тиграм могли работать.

Они для этого и создавались. Ещё хотели Т-34-100 сделать, но 100мм оказалось просто нереально впихнуть в башню.

А против лобовой и башенной брони вторых ИСов, выпускаемых с осени сорок четвёртого, Тигр заканчивался где-то на дистанции 500 метров.

У тигра была хорошая оптика, поэтому на дистанции в 1000м он мог спокойно бить по ослабленным зонам брони. И только в 44м ему нос немного изменили и уменьшили количество ослабленных зон.

[Woice from Warp]

Это, ИСы брали лоб Тигров на полтора километра, Т-34-85, с 500-800 метров, в зависомости от угла попадания и снаряда. С ИСУ различных мастей и СУ-100 тоже очень хорошо по Тиграм могли работать. Вот простой Т-34-76 Тигр не брал ни в борт ни в лоб, если только подкалиберными.

А против лобовой и башенной брони вторых ИСов, выпускаемых с осени сорок четвёртого, Тигр заканчивался где-то на дистанции 500 метров. До этого дистанция была около километра.

Вот так. А был ещё, КВ, который, не поражался Тигром на дистанции метров 700, только вот он сам ничего Тигру сделать не мог, ни на 700, ни в упор.

21 июля 1943 командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»[3]:

…С учетом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь, — как исключение, — против пехотных частей. Как показал опыт боев, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2,000 тыс. метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьезных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1,000 метров.

Основное оружие «Тигра I» — 88-мм пушка KwK36 L/56 вплоть до появления на поле боя советских КВ-85 и ИС-1 не имела сколько-нибудь существенных проблем в поражении любого бронеобъекта стран антигитлеровской коалиции на любых дистанциях боя и ракурсах, и только появление ИС-2 и поздних модифицированных «Черчиллей» сделало эти проблемы действительно серьезными. 75-мм броня советских танков КВ-1 при определённых условиях могла выстоять против 88-мм снаряда, но, учитывая слабость вооружения КВ-1 против брони «Тигра I», это в ситуации открытого боя на дальней дистанции в целом не давало первому сколь-нибудь заметного шанса на выживание — «Тигр I» совершенно спокойно мог поразить КВ вторым, а если надо — то и последующими попаданиями. Танков КВ-85, способных лучше противостоять «Тигру I», выпускавшихся осенью 1943 года, было выпущенно не слишком много. И лишь танки серии ИС (ИС-1 и ИС-2) имели бронирование, позволяющее выдержать обстрел из KwK36 с лобовых ракурсов и средних дистанций. Верхняя лобовая деталь (ВЛД) танка ИС-2 с улучшенной бронезащитой корпуса обр. 1944 г. не пробивалась из 88 мм пушки «Тигра I» даже при стрельбе в упор (данные для бронебойных калиберных снарядов).

Также следует отметить, что 88-мм пушка KwK36 обеспечивала лучшее поражение ИС-2, нежели чем 75-мм длинноствольная пушка «Пантеры» KwK42, несмотря на бо́льшую заявленную бронепробиваемость последней. Из английских танков, противостоять огню KwK36 на лобовых углах мог только тяжёлый танк «Черчилль» поздних модификаций (хотя его вооружение также было недостаточным для эффективного поражения «Тигра I»); в армии США ими были малочисленные M4A3E2 «Шерман Джамбо» и М26 «Першинг». Таким образом вооружение «Тигра I» позволяло ему доминировать на поле боя в 1943 году и раннем периоде 1944 года, а после появления ИС-2 было на практике далеко не плохим по эффективности и против него.

[Добавлено позже]

А вот про боевое применение Тигра. не забываем, что при все1 своей мощности 122-мм орудие ИС-2 стреляло очень и очень медленно...

Подробно останавливаться на вооружении "Тигра" нет необходимости. Высокая боевая эффективность 88-мм пушки KwK 36 общеизвестна. В этой связи следует подчеркнуть, что отличным качествам собственно самого орудия в полной мере соответствовало качество прицела. Прекрасная оптика позволяла немецким наводчикам добиваться попаданий в танки противника на дистанциях до 4000 м! Комплекс характеристик 88-мм пушки - масса и габариты, бронепробиваемость снарядов, скорострельность - позволяет утверждать, что в 1942 году немцы сделали правильный выбор, обеспечив своему тяжелому танку превосходство по вооружению над танками противника на перспективу. О том, насколько влияет на боевую эффективность танка правильный выбор артсистемы, можно судить на следующем гипотетическом примере.

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над "Тигром" одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с "Тигром", чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) "шерманы" сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Немного про цену танков. У кого спёрто не помню.

В денежном выражении стоимость 1-го танка "Тигр-I" составляла около 800,000 рейхсмарок (месячная зарплата примерно 7 тыс. рабочих)[5]. Трудоемкость производства 1-го танка - около 300 000 человеко-часов, что эквивалентно недельной работе 6000 рабочих. Для повышения ответственности экипажей эти данные были приведены в техническом наставлении к танку.

Всего за период с 1942 по 1945 гг. было выпущено 1,355 танков "Тигр-I". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%...%D0%BD%D0%BA%29

В 1942 г. промышленность дала фронту 12 527 танков Т-34. Себестоимость производства танка составляла в 1942г. 165 810 рублей на заводе ХПЗ (N 183); 209 700 рублей на заводе N 112 (<Красное Сормово> ) в Горьком; 273 800 рублей на Уральском заводе тяжелого машиностроения в Свердловске и 312 700 рублей на омском заводе N 174. Себестоимость танка снижалась главным образом из-за того, что машина упрощалась в производстве. Так, только в 1941 г. было внесено несколько тысяч усовершенствований, упрощавших технологию и, соответственно, снижавших себестоимость. http://www.rustrana.ru/print.php?nid=616

Затрата труда на заводах вооружения: в производстве крупнокалиберного пулемёта уменьшилась с 642 до 329 человекочасов; в производстве винтовки уменьшилась с 12 до 9 человекочасоз и в производстве 1000 штук патронов ТТ снизилась с 13 до 10,8 человекочаса. Затрата живого труда на танковых заводах в производстве танка Т-34 уменьшилась с 8 тыс. человекочасов в 1941 году до 3,7 тыс. человекочасов в 1943 году; затрата труда на танк КВ уменьшилась с 14,6 тыс. до 7,2 тыс. человекочасов. http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/10.html

Итак, сравним. Перед войной курс рейсмарки

к рублю при взаимных расчетах Германии и СССР был 47:100. Почти 1:2.

Выраженные в марках себестоимости танков Т-34 и "Тигр" = 100 тыс. :800 тыс. (до 1 млн. по мемуарам Кариуса). Т.е. 1:8 или 1:10.

То же человекочасах. 3,7тыс. : 300 тыс. Другими словами, Т-34 был в 81 раз дешевле "Тигра" по затратам труда. Много? Хорошо, примем, что учитывались только затраты сварочно-сборочного производства. Комплектующие - еще столько же. Все равно, счет 1:40 в нашу пользу. Госплан форева!

[Cormac]

21 июля 1943 командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»[3]:

И далее по тексту...

Эт да, никто и не спорит, но мой ответ был на твой пост, в котором говорилось о 44 и 45ым годах, конкретно на этот:

А что в 1944-ом, 1945-ом у Тигров был аналог? Ничего так, что Тигр поражал ЛЮБОЙ танк на дистанции до 1000 м? А танки союзников могли поражать его с 50 м и только в борт?

И речь шла о этом периоде, а не о лете сорок третьего.

А там есть некоторая разница с 44ым и 45ым, ага? Новая техника появилась, причем не только у СССР.

Про скорострельность и прочее:

Сферические кони в вакууме, это конечно хорошо, и сравнение танков в чистом поле это излюбленный пример любителей. Только что из того, что Тигр с тысячи метров влепит Ису в лоб? Звон в ушах у экипажа, если только не попадёт совсем уж удачно в орудие или что-то подобное. Зато первое же попадание ИСа даже не пробив брони, выведет Тигр из строя, оглушив экипаж либо фугасом, либо простым 25киллограмовым бронебойным снарядом и потом добьёт.

[Krox]

как и советские.. и как американские... и даже как рыбаки..

Да как все! Но в кол-ве уничтоженного играла большую роль политика:

Ведущим японским асам морской (палубной) авиации, американские послевоенные историки очень сильно порезали число побед - с 200 до 80. Кстати, они (асы японского флота) за свои победы не получали ничего вообще, ни званий, ни наград, а победы записывались на счет эскадрильи.

Победы сухопутных японских асов (тех кто дрался исключительно с советами) естественно никто не тронул.

[Гость Magus Konstantinos]

Факты в студию.

А то один А.И. Маринеско угробил почти всё пополнение в подводный флот фашиков.

Он убил 15000 беженцев и 1000 фольксгренадеров твой Маринеско.

Он военный преступник хуже Швигера.

И это единственные цели большого тоннажа.

[Добавлено позже]

Эт да, никто и не спорит, но мой ответ был на твой пост, в котором говорилось о 44 и 45ым годах, Зато первое же попадание ИСа даже не пробив брони, выведет Тигр из строя, оглушив экипаж либо фугасом, либо простым 25киллограмовым бронебойным снарядом и потом добьёт.

Знаток ниче не скажешь!!!!

Этот бред даже без комментариев.

[Добавлено позже]

Вульф, походу поколение пепси практически потерянно. Только массовая лоботомия спасёт родину.

Ага от таких как ты!!! >

Твое хамство уже достало!!!

[Maeglin]

ну.. говорят они.. и что?

ну первый канал пугает нато.. и что? нестрашно!

нато не отберёт мою хрущобу. у негров в гарлеме она круче.

нато не отберёт мою волгу. у негров в гарлеме она круче.

нато не отберёт у меня нефтигазалюминий . у меня ихх нет. и у вас нет.... они у Абрамовича, Аликперова, Фридмана, Усманова . если вы для этих господ и готовы на жертвы-- фперёд в народное ополчение супротиф нато))

нато не поднимет цены, они уже как у них при худщгем качестве...

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Ну и дурак ты, прости Господи...

Нато Хрущобу не отберет. В нее просто перестанут подавать свет и газ.

Волгу отберет не НАТО, а твои же сограждание, потому сейчас Волга у тебя есть только потому, что государство защищает твои права собственности.

Нефтегазалюминия у тебя нет, у тебя есть часть доходов от их продажи, в виде твое зарплаты. Отберут у это все у Абрамовича - зарплата станет у тебя как у Мамбы, который всех ненавидит.

Цены поднимет не НАТО, они сами вырастут, потому как хавки станет меньше ввиду отсутствия доходов от нефтегазалюминия.

Так доступно? Могу попробовать умно объяснить.

[Гость Magus Konstantinos]

Мальчик, тебе Маэглин доказал, что ты вообще не разбираешься в предмете. Ты не ответил грамотно ни на один его вопрос. Ты кого и в чем тут пытаешься убедить?

Маэглин доказал лишь то что придирки к незначительным цифрам, типа номеров дивизий основа вашей критики.

Мемуары я читал, рукопись нашего фронтовика из под Питера, после них гордости как то не испытываешь.

Да я согласен ТАКИЕ мемуары не опубликуют, серьезный удар по вашей психике!

Бешанов кстати очень широко ими пользуется и картина другая чем в Яузе.

[Nit]

А что в 1944-ом, 1945-ом у Тигров был аналог? Ничего так, что Тигр поражал ЛЮБОЙ танк на дистанции до 1000 м? А танки союзников могли поражать его с 50 м и только в борт?

Откуда ты это взял? O_o Изменено 21 августа, 2008 пользователем Nit

[Радослав]

ага

ну, всё ясно

видишь ли, мемуары сами по себе. в принципе не могу дать объективную картину происходящего. Потому как пристрастны.

Они могут служить иллюстрациями и подтверждениями документов, но не более того.

Это все равно, что опросить сто человек на улице и на этом основании сделать вывод, болеет ли население России СПИДом.

Я вот тоже слышал много рассказов о том, как отряды бросали в бой под пулеметы. И что? Из этого я должен делать вывод, что командование РКК- сплошь кровавые жидоупыри?

Подход такой ненаучен абсолютно. Это тебе любой человек, хоть сколько-то имеющий отношение к науке, скажет.

Впрочем, ты не можешь пока этого знать. :) В школе такое не проходят :)

ЗЫ

когда ж эту тему дурацкую закроют?

этому фанатику ничего не докажешь. Да и, как бы, зачем? Он же не способен к анализу, он просто "УВЕРОВАЛ, ибо абсурдно".

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Главный Канонир (ARRGH!)

[Гость Magus Konstantinos]

Впрочем, ты не можешь пока этого знать. :) В школе такое не проходят :)

Загляни ка в профиль, мне 22 у меня вышка и я менеджер!!

А про командиров 85% как раз такие, токо без нацистских приставок.