Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Woice from Warp]

Я не понял причём тут описание боёв Сибирской дивизии? =)

[Noldofinve]

А тут кто-то интересовался, не относятся ли сибирские дивизии к славной когорте Черного Плаща, Бэтмана и иже с ними, образно говоря.

[EOL]

к славной когорте Черного Плаща, Бэтмана и иже с ними

Хе :)

[Амфицион]

К с лову об оброде, не надо путать 2 разные вещи:

Оборону ради обороны и арьергардные бои, которые нужны только для того что бы растянуть линии снабжения противника или организовать "котел", хотя это и явно не про 41 год, и совершенно точно с Времен компании к Корее и восе не актуально.

Вообще я не особо понимаю всех этих стонов.

Битва под москвой была выигранна СССР. так уж получилось остаетсья только принять. Поле - ровное, мяч - круглый;)

Говорить о Генерале Морозе - глупо. Мороз не выбирает кого морозить.(каламбурчик.)

Правда с другой стороны есть фактор. который отметать не стоит.

Основной ударный элемент наступающих сил, тем более на укрепелнные позиции - Бронетехника и Артилерия(меньше авиация).

Так уж получилось что проходимость тех же танков образца начала 40вых (практически всех, и наших и ихних и американских и японских) оставляла желать лучшего - те направления ударов были привязанны к транспортным системам - это приимущество оборонявшихся.

Дальше, за справочным материалом лезть лень: но не стоит забывать о концентрации войск с обоих сторон, откуда эти вйоска взялись - это не важно, главнео они были дееспособны.

[UrZZa]

Так уж получилось что проходимость тех же танков образца начала 40вых (практически всех, и наших и ихних и американских и японских) оставляла желать лучшего - те направления ударов были привязанны к транспортным системам - это приимущество оборонявшихся.

Если смотреть с этой стороны - зима должна была стать облегчением для немцев, т.к. бронетехника может передвигаться без проблем.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Кромвель Шинигами Ильич]

А тут кто-то интересовался, не относятся ли сибирские дивизии к славной когорте Черного Плаща, Бэтмана и иже с ними

*в порядке дивнизма*

Не, нашим ближе Чак Норрис В) Сорокоградусная зима в Якутии считается тёплой, куда уж там бомбам и танковым снарядам =)

Основная причина поражения - ежики не были своевременно вывезены :D

Наглая ложь! Основная причина поражения Оси в том, что ею был разрушен Бобруйск :image042: Тем самым фошисты настроили против себя Гамма-Бобров :image155:

До классиков, на склоне лет взирающих на потомков, вам еще стареть и стареть. А туда же: "Молодежь пошла плохая".

Конечно плохая. Дурь не курим, людьми не торгуем, в убийствах, грабежах и изнасилованиях не участвовали...

[Амфицион]

Если смотреть с этой стороны - зима должна была стать облегчением для немцев, т.к. бронетехника может передвигаться без проблем.

ну не совсем.

Промерзший грунт - это конечно облегчение. но лед. скрытые водоемы а главным образом холод(поинтересуйтесь у танкистов что такое завести танк зимой, как наводка с простой машиной то геморой случаетсья если ночь была холодная) отсюда доп расход горюче смазачных.

Танк досточно слепая машина - свалиться в яму двигаясь на танке по полю раз плюнуть даже летом.

А если искать суть проблемы которую не смогли решить немцы. но смогли наши - ИМХО мобильность. Как следствие перхват инициативы и развитие наступления.

[UrZZa]

но лед. скрытые водоемы а главным образом холод(поинтересуйтесь у танкистов что такое завести танк зимой, как наводка с простой машиной то геморой случаетсья если ночь была холодная) отсюда доп расход горюче смазачных.

Эта проблема решается в сто раз легче, чем проблем бездорожья. А насчет ГСМ - прогрев двигателей не требует и близко столько горючего, сколько может потребовать езда по непролазному говнищу.

Танк досточно слепая машина - свалиться в яму двигаясь на танке по полю раз плюнуть даже летом.

Как-то так получилось, что среди потерь бронетехники в ВоВ доля "упавших в яму" значительно меньше "утонувших в грязи". И я, тем более не понимаю, как на попадание в ямы сказывается зима.

[Woice from Warp]

ну не совсем.

Промерзший грунт - это конечно облегчение. но лед. скрытые водоемы а главным образом холод(поинтересуйтесь у танкистов что такое завести танк зимой, как наводка с простой машиной то геморой случаетсья если ночь была холодная) отсюда доп расход горюче смазачных.

Танк досточно слепая машина - свалиться в яму двигаясь на танке по полю раз плюнуть даже летом.

А если искать суть проблемы которую не смогли решить немцы. но смогли наши - ИМХО мобильность. Как следствие перхват инициативы и развитие наступления.

Если почитать мемуары генералов, то они зимы и морозов ждали как манны небесной. Ну вот еще чуть-чуть! Ну вот морозик.

А потом вдруг оказалось, что РККА не собирается разбегаться и собстно точно так же плюёт на мороз как и Вермархт. И внезапно оказалось, что всё дело в морозе и вообще стол не ровный, кубы подпилены.

И вообще мороз морзит всех, разве нет? И те же проблемы что и у Т-4 были у наших Т-70, Т-26 и даже у Т-34! Вы не пробовали дизель на морозе заводить? :D

Про мобильность ты отжог. ничего так что Вермархт до битвы под Москвой превосходил по мобильности ЛЮБУЮ армию мира?

И только после того как оин оставили на поле боя 300 000 грузовиков, его мобильность несколько снизилась?

Победа под Москвой обуславливалась вполне объективнми причинами. Во-первых пересмотрели состав и комплектацию дивизий. во вторых научились применть такой инструмент как ТАНКОВАЯ БРИГАДА и ТАНКОВЫЙ КОРПУС. Да и сделали его сбалансирвоанным.

Ну и, естественно, впервые под Москвой мы смогли добиться концентрации войск, которая указана в Уставе. Причём везде. Поэтому Вермархт резко зуки и обломал.

[Добавлено позже]

Есть еще один интересный момент - когда вы увидите в мемуарах немцев презрительное "для того чтобы остановить нашу танковую дивизию русски бросили целый танковый корпус". относящуюся к концу 1941-1942-ому году, знайте что вам дурят головы, илбо тов генерал не в курсе, что танковый корпус РККА конца 1941-го один в один повторяет немецкую танковую дивизию.

В любом случае закрывайте мемуары и выкидывайте. Нахрена читать пропаганду Вермархта, либо бредни идиота, непонимающего о чём он пишет.

Манштейна я читать не смог. Дурит голову читателю.

[Uchenikkk]

Проблема была в другом - развить наступление на оперативном уровне при тогдашнем уровне техники и тактики было почти невозможно

понял, спасибо

[Амфицион]

Танки то из всех этих ям естесвенно вытаскивались за каких-то час-два.. подумаешь 2 часа времени. ;) а если так рухнет не одна машина а 2-3?

А какя скорость у БТ(для более красивйо цифры) по пересеченной местности?

Тут вроде обсолютно понятно откуда все эти эпические побоища на шоссейных дорогах

Только танк в обороне может позволить себе стоять на месте, в качестве турели, а еще в качесвте турели можно поставить зенитку. которая худо-бедно делает 2 дела одновременно.

Так вот к чему я веду, Вермахт потерял приимущество в маневре. чуть позже приимущество в концентрации - контр удар это просто вопрос времени, ка тут уже писали при нормальном снабжении от обороны воевать не возможно.

Почему атк получилось? потому что, как уже написали выше, Рабочекрестьянская Армия вдруг проявила свойства организованной военной силы с нормальной позицией и адекватным снабжением. хотя бы живой силой и боеприпасами.

ЗЫ чтоб тебе всю зиму дизель заводить, каждое утро, на нашей чудо горючке из ближайшего колхоза :P

[T0NY]

Сорокоградусная зима в Якутии считается тёплой, куда уж там бомбам и танковым снарядам

Да нет, это уже считается хорошим морозом... А под 50+ -это уже ППЦ(я там долго жил, мне видней:-P))))

Говорить о Генерале Морозе - глупо. Мороз не выбирает кого морозить

Подписался))...

ИМХО, всё дело в менталитете что ли... в так называемомо "Русском Духе". Ну сколоко раз так было на протяжении всей нашей истории - пока нам по шапке не надают конкретно так, чтоб аж до Москвы дошли, мы будем проигрывать, отступать, ссылаться на неправильное расположение планет... Но стоит нас растрясти - тут уже вся планета(ну может чуток преувеличиваю... но самую малость))) ходуном ходит - тут уже всем покажем Кузькину мать^_^

[Woice from Warp]

Причём тут менталитет и отступление до Москвы? Ничего так, что Вермархт в 1941-1942 ом годам - ЛУЧШАЯ армия планеты?

Кстати -40 в Якутии переносится легче, чем -25 в Москве.

[Noldofinve]

Манштейна я читать не смог. Дурит голову читателю.

У него тяжелый стиль. Это раз. Два - это мемуары. Литературное произведение в форме записок о прошлых событиях, современником или участником которыхрых был автор. Он описывает все так, как сам увидел, как сам воспринял и как понимает те или иные события. Объективность тут присутствует настолько, насколько был объективен сам автор.

Два. Все это не мешает использовать мемуары как исторические источники, отбирая в них факты. А "эмоциональность" зачастую помогает понять образ мышления.

Всего-то - читать внимательно, а не отбрасывать книгу, потому что она не так увлекательна, как "Живые и мертвые".

Говорить о Генерале Морозе - глупо. Мороз не выбирает кого морозить

Боюсь, что историки с вами не согласятся, если вы подразумеваете, что суровую зиму как фактор вообще не следует учитывать. Причем не согласятся не только историки, но и участники войны с обеих сторон.

[UrZZa]

ИМХО, всё дело в менталитете что ли... в так называемомо "Русском Духе". Ну сколоко раз так было на протяжении всей нашей истории - пока нам по шапке не надают конкретно так, чтоб аж до Москвы дошли, мы будем проигрывать, отступать, ссылаться на неправильное расположение планет... Но стоит нас растрясти - тут уже вся планета(ну может чуток преувеличиваю... но самую малость))) ходуном ходит - тут уже всем покажем Кузькину мать

ИМХО, это полная фигня. Вся страна ( не только русские), напрягая все силы, готовилась к войне почти десять лет, сражалась до последнего вздоха от первого до последнего дня - а тут рисуется образ увальня, который лежал на печи до 42-го года, а потом встал и одним "русским духом" победил. Не надо утрировать, господа.

И кстати, как "русский дух" соотносится к десяткам других войн, в которых мы воевали? С завоеванием Крыма и Кавказа в русско-турецких войнах, с выходом к Балтике, с присоединением Казанского ханства и т.д. и т.п.? Тоже, что ли, лежали на печи, а потом "одним махом всех побивахом"?

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Амфицион]

Боюсь, что историки с вами не согласятся, если вы подразумеваете, что суровую зиму как фактор вообще не следует учитывать. Причем не согласятся не только историки, но и участники войны с обеих сторон.

Холод это плохо, но делать его решаещим фактором - это уже маразм. Форменный штамп вскормелной под развесистой клюквой желанием как-то оправдатсья за свои собстьвенные просчеты.

Я не историк, не люблю ковыряться в говне которым истоию каждый раз обильно измазывают все кому не лень на свой вкус:)

"Русский дух" это еще одн кусок клюквы, на этот раз с другой стороны барикад. Склонность такая конечно есть... пока гром не грянет мужик не перкреститсья но на события подобного масштаба это нге влияет практически никак.

Или вы хотите сказт ьчто первые 6 месяцев люди спокойно умирали сдавались в плен давали себя окружать, бросали свои командные посты и тд и тп(к счастью не все так делали) А потом как повеяло духом все кто умер тут же воскресли, кто убежал вернулись, кого окружили пробились. приненые сбежали и давай ракеты как сосиски делать :D

[UrZZa]

"Русский дух" это еще один кусок клюквы, на этот раз с другой стороны барикад.

С другой ли? А по мне так то же самое - списание на "метафизику" стойкости, храбрости, упорства и, вообще-то, ума и дальновидности вполне конкретных людей.

Мы-то думали, что победили собственным умом, упорством и трудом, а, оказывается, "русским духом" изо рта, эвон-как!

Склонность такая конечно есть... пока гром не грянет мужик не перекрестится но на события подобного масштаба это нге влияет практически никак.

Это только у русских такое есть? ;)

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Амфицион]

Ну может и не другой но факт того что это подкаким углом н есмотри: Ложь П**дешь и Провакация оно не меняет.

Ну не только у русских, такое есть у многих жительй этого шарика... просто немцам такое не свойственно по большей части(из того что видел своими глазами).

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Andreas Terror

[Noldofinve]

Холод это плохо, но делать его решаещим фактором - это уже маразм.

А кто его в этой дискуссии делает решающим? Я утверждаю, что его следует учитывать, как один из факторов. Который нельзя не учитывать. Разница ведь есть?

[UrZZa]

"Площадь павших борцов" - отличная книга, мне очень нравится. Но - это художественная книга, там масса исторических ляпов, неточностей, да и идеологических уколов "режиму" тоже хватает. С военной точки зрения там вообще больше бреда. Пикуль про корабли знал лучше, про них лучше и писал.

Прекрасный пример военного ляпа - процитированный текст, приписанный Чуйкову, вызывает большие сомнения в его достоверности. Буквально в каждом слове. Либо Чуйков был не в теме, либо Пикуль брешет.

Из исторических, навскидку - Пикуль пишет, что Молотов и Риббентроп учились вместе в Петербурге и были оба влюблены в Ахматову. Насчет Ахматовой, конечно, трудно сказать, но то что они вместе никогда не учились - это совершенно точно.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Woice from Warp]

А кто его в этой дискуссии делает решающим? Я утверждаю, что его следует учитывать, как один из факторов. Который нельзя не учитывать. Разница ведь есть?

Хех, ну тогда давайте учитывать среднее бронирование танков, кол-во стволов на километр фронта, качество бензина, кол-во боеприпасов на ствол, унифицрвоанность калибров артиллерии, насыщенность войск автоматическим оружием. кол-во автотранспорта в восйках, запас фуража, мобилизационные ресурсы, качество отделки самолётов, средний уровень подготовки пилотов и еще пару тысяч факторов. И вот тогда где-то среди них будет и температура воздуха.

А вычленять ее в отдельный мегафактор...

[Uchenikkk]

Ну тут еще надо добавить о господстве советской авиации в воздухе

только мне кажется, или это полный бред?

[Noldofinve]

А вычленять ее в отдельный мегафактор...

Сможешь процитировать, где конкретно я выделила ее в мегафактор? :)

[Амфицион]

при том что этогосподство поддерживала система ПВО. причем нехилая по своим масштабам. авиации было не то что бы слишком сложно держать небо чистым.

[Woice from Warp]

только мне кажется, или это полный бред?

нет, ты просто не в курсе фактов ВОВ.

[Добавлено позже]

при том что этогосподство поддерживала система ПВО. причем нехилая по своим масштабам. авиации было не то что бы слишком сложно держать небо чистым.

Аналогично предыдущему оратору. Не в курсе нифига.