Вопрос к знатокам истории ХХ века

[Woice from Warp]

А ничего так. что во время основных боевых действий под Москвой температура была где-то -5?

[Noldofinve]

Ничего, так как это не опровергает утверждения, что "суровая русская зима" доставила немцам очень много проблем. :)

[Mr.Woland-DCLXVI]

А ничего так. что во время основных боевых действий под Москвой температура была где-то -5?

Вульф. Днём слякоть, сапоги намочил, шинель намочил, дрова сырые, хлеб протох, хат свободных нету, а ночью те самые -5-10. И под утро только примерзщие трупики в сараях лежат......

[Woice from Warp]

Ребята, не надо делать из немцев идиотов, котоыре не знают, что зимой вообще-то холодно и даже иногда на самолётах летать нельзя. Если вы считаете, что дороги в той же Польше были лучше, вы глубоко ошибаетесь.

Конечно российское бездорожье - притча во языцах, но и в Чехослвоакии, и во Франции, и в Польше всегда можно найти яму глубиною с танк.

Не надо принижать подвиг советского народа, как это делают многие писатели. Исходя из исторических данных, сперва мы вставили немцам пистон, а уже потом начались реальные морозы. И тот факт, что немцы зимовали не в теплых городах, а практически в чистом поле - целиком и полностью заслуга советского народа.

Немцев останвоили под Москвой совсем другие причины нежели изношенность матчасти и "сильные" морозы.

[Greg]

вспомнился печально глядящий на нынешнее поколение классик.

подобные перлы меня поражают. Вы то из какого поколения? До классиков, на склоне лет взирающих на потомков, вам еще стареть и стареть. А туда же: "Молодежь пошла плохая".

[Noldofinve]

подобные перлы меня поражают. Вы то из какого поколения? До классиков, на склоне лет взирающих на потомков, вам еще стареть и стареть. А туда же: "Молодежь пошла плохая".

Вы хотите об этом поговорить? :)

Woice from Warp

Никто и не думает принижать подвиг советского народа, как гражданских, так и военных, отдавая все заслуги генералу морозу. Потому что это глупо.

Уточню: не обсуждалась конкретно битва под Москвой. Говорилось только о морозной зиме как факторе, который работал на Красную Армию. И о котором упомянуто в очень многих монографиях и мемуарах. Например, генерал вермахта Эрих Манштейн в "Утерянных победах": http://www.litportal.ru/genre215/author642.../book32046.html

[Greg]

Вы хотите об этом поговорить?

а почему нет?

[Noldofinve]

а почему нет?

Я вас слушаю. :)

[UrZZa]

Вульф. Днём слякоть, сапоги намочил, шинель намочил, дрова сырые, хлеб протох, хат свободных нету, а ночью те самые -5-10. И под утро только примерзщие трупики в сараях лежат......

Камрад, я тебя уверяю, выжить зимой на открытом воздухе, конечно, тяжело, но не настолько, насколько кажется. И уж, будь уверен, из-за ночного заморозка люди сотнями примерзшими в сараях не лежат.

Уточню: не обсуждалась конкретно битва под Москвой. Говорилось только о морозной зиме как факторе, который работал на Красную Армию. И о котором упомянуто в очень многих монографиях и мемуарах. Например, генерал вермахта Эрих Манштейн в "Утерянных победах":

Читать мемуары, конечно, полезно, но воспринимать их как истину в последней инстанции ой как не стоит. Конкретно в данном случае - немцы, естественно, преувеличивают значение фактора морозов, ведь гораздо легче признать поражение от стихии, чем поражение от противника.

Конечно российское бездорожье - притча во языцах, но и в Чехослвоакии, и во Франции, и в Польше всегда можно найти яму глубиною с танк.

+1, более того, в самой Германии дороги стали более-менее только в тридцатых годах. Людей просто подводит привычка экстраполировать то, что они знают о настоящем, в прошлое.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Noldofinve]

Угу. Тенденции такие есть - что победил именно генерал мороз. Но есть разница между тезисами:

а) немцы проиграли, так как были неготовы к ведению войны в условиях "русской зимы";

и

б) "Русская зима" была одним из факторов,которые негативно повлияли на боеспособность немецкой армии ?

Немного цитат.

Английский историк А. Кларк:

«Немцы обнаружили, что из-за застывшей смазки они могут вести огонь из автоматического оружия только одиночными выстрелами. Снаряды противотанковых орудий 37-го калибра были неэффективны против советских танков. При виде сибирских стрелков, одетых в белые маскхалаты, вооруженных автоматами и ручными гранатами, сидящих на мчавшихся с пятидесятикилометровой скоростью страшных “тридцатьчетверках”, нервы немецких солдат не выдержали. Дивизия дрогнула и побежала».

Немецкий историк П. Карелл: «У немцев было недостаточно солдат, недостаточно оружия, а у немецкого главнокомандования — недостаточно предвидения, что проявилось, например, в отсутствии зимнего обмундирования и морозоустойчивой ружейной смазки.

Адольф Гитлер и генералы генерального штаба недооценили своего противника и особенно его резервы живой силы, боеспособность и моральный дух советских солдат…

Но решающим фактором явилось то, что Советский Союз выиграл состязание с Германией в мобилизации людских ресурсов как для армии, так и для военной промышленности».

И на закуску: http://gpw.tellur.ru/page.html?r=front&s=byt

[UrZZa]

Немцы обнаружили, что из-за застывшей смазки они могут вести огонь из автоматического оружия только одиночными выстрелами. Снаряды противотанковых орудий 37-го калибра были неэффективны против советских танков. При виде сибирских стрелков, одетых в белые маскхалаты, вооруженных автоматами и ручными гранатами, сидящих на мчавшихся с пятидесятикилометровой скоростью страшных “тридцатьчетверках”, нервы немецких солдат не выдержали. Дивизия дрогнула и побежала

Один пассаж про стрелков на тридцатьчетверках уже свидетельствует, что это - "художественные преувеличения".

а) немцы проиграли, так как были неготовы к ведению войны в условиях "русской зимы";

и

б) "Русская зима" была одним из факторов,которые негативно повлияли на боеспособность немецкой армии ?

Я бы предложил и третий тезис:

"Русская зима" была фактором, бившим одинаково по обеим сторонам конфликта, но умело использовалась немецкими генералами для оправдания своего поражения.

То же, кстати, можно сказать и о "неуязвимости" Т-34.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Uchenikkk]

С появлением осадной технике наступление песца обороняющейся стороне стало лишь делом времени, а в двадцатом веке - вопросом буквально считанных суток/часов.

особенно в первую мировую, когда успевали сгнить в окопе прежде чем переходили в наступление

Я вас слушаю. smile.gif

а он уже все сказал, как мне показалось

[Noldofinve]

Художественное преувеличение или пересказ со слов очевидца? :) Это две разные вещи. Ктому же Алан Кларк считается на Западе весьма авторитетным и независимым историком.

Да и сибирские дивизии очень быстро заставили немцев себя уважать.

"Русская зима" была фактором, бившим одинаково по обеим сторонам конфликта, но умело использовалась немецкими генералами для оправдания своего поражения.

Так уж и умело. Гитлера штаб вермахта не смог убедить, что во всем виновата зима.

[Добавлено позже]

а он уже все сказал, как мне показалось

Мы сами как-нибудь разберемся, все или не все было сказано, хорошо? :)

[Uchenikkk]

Мы сами как-нибудь разберемся, все или не все было сказано, хорошо? smile.gif

в таком случае общайтесь в личке или предупреждайте заранее, что это частный срачразговор <_<

[Noldofinve]

в таком случае общайтесь в личке или предупреждайте заранее, что это частный срачразговор <_<

Благодарю за мудрый совет. :) Когда придет Грег, мы это обсудим и решим, где нам... дискутировать.

[Usagi san]

Основная причина поражения - ежики не были своевременно вывезены :D

[UrZZa]

особенно в первую мировую, когда успевали сгнить в окопе прежде чем переходили в наступление

Камрад, тут всё не совсем так, как представляется в массовом сознании. Даже в 1-ю мировую прорыв обороны как таковой не представлял никакой трудности даже с примитивными тактическими приемами начала войны - тяжелая артиллерия позволяла разровнять любые укрепления, дай только срок.

Проблема была в другом - развить наступление на оперативном уровне при тогдашнем уровне техники и тактики было почти невозможно. Корень проблемы - наступать приходится медленно, пробивая путь артиллерией, а обороняться легко, так как железные дороги позволяют легко перебрасывать подкрепления. Но проблема не в несокрушимости обороны, нет.

То же самое можно сказать и о дорогах.

Можно, и нужно. Пока у немцев всё было ОК в Польше и в первые месяцы войны с СССР - никаких проблем с дорогами и "тридцатьчетверками" они не испытывали. Как только их стали бить - виноваты "непролазная русская грязь" и "несокрушимые русские танки".

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Dart Korvinus]

А сколько километров день по -твоему медленно?

[UrZZa]

Для первой мировой характерные темпы наступления - единицы километров в сутки, причем это был хороший темп (брусиловский прорыв, например), а для Второй Мировой характерные темпы - уже десятки километров в сутки (например, взятие Минска к 28 июня). Это при том, что темпы переброски подкреплений почти не изменились.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Morpeh]

Зима как бы и нам вредила, нэ? Или мы морозостойкие?

Что-то все больше и больше сведений о "сибирских стрелках". Видимо так называют свежие войска, переброшенные к концу 1941 на фронт с Дальнего Востока? Что-то мне подсказывает (навреное военные фото), что это были либо развед подразделения, либо отнюдь не сибирские, а все те же дивизии, что отходили от границы. Экипировка переброшенных дивизий ничем не отличалась от стандартной. Пропорция автоматического оружия была еще тоже слишком мала. Так что, как и многих немецких мемуаристов, у страха глаза велики...

[UrZZa]

Что-то все больше и больше сведений о "сибирских стрелках".

ИМХО, это просто эксплуатация культивируемого в европейцах с пеленок страха перед "дикой Сибирью". Дескать, чего вы от нас хотите, разве-ж можно легко сдержать натиск диких восточных сибирских орд? Там же вообще звери, спят в снего в обнимку с медведями, пленных жрут живьем.

Что-то мне подсказывает (навреное военные фото), что это были либо развед подразделения

Разведывательных дивизий не бывает ;)

Пропорция автоматического оружия была еще тоже слишком мала.

Количество пистолетов-пулеметов - это далеко не самый существенный фактор.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Morpeh]

Разведывательных дивизий не бывает ;)

А с каких пор двизия у нас обозначаеться как подразделение? Я всегда думал что дивизия - она часть... :image045:

Количество пистолетов-пулеметов - это далеко не самый существенный фактор.

Далеко не. Но пишут-то о "белых дьяволах" на белых 34ках с черными ППШ в руках... Причем черные ППШ поголовно у всех... Это важный пропогандистский фактор... ППШ это вам не МП...

[Woice from Warp]

особенно в первую мировую, когда успевали сгнить в окопе прежде чем переходили в наступление

В стопитсотшестидесятый раз - играть от обороны практически НЕВОЗМОЖНО. Тем более с Вермархтом образца 1939-1940-го.

Играя от обороны ты отдаешь инициативу противнику. Приходится ПОСТОЯННО угадывать направления удара. Прорвать оборну - элементарно. Это демонстрировали ВСЕ участники Первой Мировой. Вот закреплять успех было нечем. Поэтому вместо прорывов получалось только выгибать фронт, но не прорывать его.

А к началу второй мировой такой инстурмент появился во всех армиях. Поэтому Вторая мировая была война моторов и манёвра. А оборона не роляла. Вспомним, что даже на Курской дуге немцы практически проломали оборону РККА на всю глубину. ПОтребовалось вмешателсьтво Степного фронта, чтобы остановить врага.

Кстати, Франция блистательно показала, как хорошо сидеть в глухой обороне.

Кстати кол-во автоматического ружия в дивизии образца 1940-го в РККА было выше, чем у немцев.

[UrZZa]

А с каких пор двизия у нас обозначаеться как подразделение? Я всегда думал что дивизия - она часть...

Короче, тут одно из двух - либо перебошенные войска были не дивизиями, либо не разведывательными :rolleyes:

Вспомним, что даже на Курской дуге немцы практически проломали оборону РККА на всю глубину. ПОтребовалось вмешателсьтво Степного фронта, чтобы остановить врага.

Не говоря уже о том, что сам факт точного предугадывания направления главного удара противника - это супер-мега-везение и благоприятное стечение обстоятельств.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем UrZZa

[Noldofinve]

В Сибири не было войны, но славилась Сибирь полками.."

Читать И.П.Молочаева "Боевой путь Сибирских дивизий в Великой Отечественной войне 1941--1945 гг.".

http://www.memorybook.ru/articles/memories/?id=12

И гугл вам в помощь, информации много.