Истоки бороды

[Darth Schviedler]

Многоуважаемые друзья, повзольте вынести на обсуждение сей вопрос - "Мифологические истоки Гномов, и их исторический путь".

Интересен следующий факт, во многих популярных ныне фэнтези вселенных мы можем заметить наличие бородатых парней. Тем не менее русский игрок, читатель и т.д. Гномами как правило называет расу по английски именуемую Dwarf. В ДнД например есть чёткое разделение на гномов и дварфов, где гномы карлики на манер хоббитов, а дварфы как раз те самые низкорослые бородачи. Впервые о гномах (таких какими они представлены в Вархаммере и у Толкиена) мне довелось прочитать в скандинавской Эдде. Там гномов называют Цвергами, но по описанию они точь в точь подходят под тех гномов какими мы их знаем сегодня. Интересен следующий вопрос Гномы были срисованы со Скандинавского эпоса, или же у них есть более глубокие историческо-мифологические корни????

Всем ответившим заранее спасибо.

[Юрий Игоревич]

Вообщем-то ты сам ответил на свой вопрос.

Гномы с бородами были в скандинавском эпосе -> Такими гномы попали в произведения Толкина -> А так как Толкин у нас родоначальник современного фентези - такими гномы попали во все остальные вселенные.

[Darth Schviedler]

Следовательно, до цвергов такие существа не наблюдались????? Возможно это и так, но в артуровском цикле например есть упоминание злых карликов живущих в пещерах, возможно они имеют отношение к гномам.

Хотя не берусь утверждать что легенды об артуре и его рыцарях старше Эдды, по крайней мере если говорить о произведениях Де Труа, и Мэллори.

[Юрий Игоревич]

Следовательно, до цвергов такие существа не наблюдались????? Возможно это и так, но в артуровском цикле например есть упоминание злых карликов живущих в пещерах, возможно они имеют отношение к гномам.

Хотя не берусь утверждать что легенды об артуре и его рыцарях старше Эдды, по крайней мере если говорить о произведениях Де Труа, и Мэллори.

ЭЭЭ, Эдда - вроде раньше была артуровских походов...

[Darth Schviedler]

Ну раз такие дела, то всё ясно :) Закрывайте тему ;)

[tilindir]

Читал Эдду, и Старшую, и Младшую Сноррову. Ни слова там не встретил о том, что карлики-цверги (сканд. zwerg => нем. duerg => англ. dwarf) носили бороду 0_о Бородаты всегда либо боги (Один, Тор), либо герои (Хельги, Хагни).

[Darth Schviedler]

Дело не в бороде, цверги согласно эдде тоже рудокопы и оружейники, по физичеким данным тоже подходят ибо коренасты и невысоки ростом, но и это не главное, сам Толкиен ссылался на Эдду когда говорил о том где черпал вдохновение. Если быть точным Эдда, Калевала, саги о нибелунгах и беовульфе + кльтские легенды с которыми я незнаком. И ещё наверное туда же можно отнести Ирландские мифы о расе Туата Де Даннан. А борода знаете-ли растёт и у дедушки в деревне, вот только гномом он от этого не стал.

[UrZZa]

Гномами как правило называет расу по английски именуемую Dwarf. В ДнД например есть чёткое разделение на гномов и дварфов, где гномы карлики на манер хоббитов, а дварфы как раз те самые низкорослые бородачи.

Вообще-то, тут мы имеем полное месиво с переводом.

Карлик по-английски dwarf (и журнал называется "Белый карлик", соответственно), гном так и будет Gnome.

[GEV89]

Советую почитать статью ;)

http://www.lki.ru/text.php?id=2069

[UrZZa]

Советую почитать статью wink.gif

http://www.lki.ru/text.php?id=2069

И эта статья - продолжение того же месива, которое господствует среди переводчиков фентези-макулалитературы.

А история заблуждения очень простая - первые переводчики Толкина, естественно, ни о какой разнице между гномами и карликами слыхом не слыхивали (её тогда и не было), поэтому, ничтоже сумнящеся, перевели "dwarf" как "гном" просто для придания сказочного оттенка. Потом, когда оказалось что в фентези есть еще и "gnomes", их стали переводить как "карлики", чтобы отделить от устоявшегося перевода.

В том, что "gnome" - это именно "гном", можно убедиться, просто заглянув в словарь. Например, на Яндексе. Обратите внимание, что "gnome" - это еще и "гнОма" - т.е. афоризм или краткое изречение.

Иначе говоря, русское слово "гном" - это заимствованное английское и немецкое "gnome".

Кроме того, в областях, от фентези далеких "dwarf" всегда был "карликом". Например, в астрономии "white dwarf" = "белый карлик" ( и вообще "карликовая звезда"="dwarf star"), "dwarf planet"= "карликовая планета" (ссылка), в ботанике "dwarf birch" = "карликовая береза" (ссылка), в антропологии - "карликовость" - "dwarfism" (ссылка).

Изменено 27 июня, 2008 пользователем UrZZa

[Снова Иванов]

UrZZa

Ну так давайте переименуем их в "белого гнома", "гномью планету" и "гномью берёзу", "гномизм". Чего нам стоит то? Астрономы-ботаники не обидятся, а логика переводчиков будет соблюдена и всё у нас нормализуется.

Зато как звучит! "Он с юных лет страдал гномизмом"!

GEV89

Камрад, ты извини, но статья по твоей ссыле пытается убедить нас в том, что белое это чёрное и наоборот.

Итак, гном, он же dwarf, цверг, темный альв,

И тут же

Карлик, он же gnome, гнум или гном-механик ,

????

Что то МФ и КИ последнее время гонят всяческую пургу. Редактора явно засиделись на своих местах. Да ещё эти дети на царстве, тётки стрёмные в отделах писем. Смахивает на какой то еврейский семейный бизнес (вы уж извините если кто).

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Снова Иванов

[Darth Schviedler]

Советую почитать статью ;)

http://www.lki.ru/text.php?id=2069

За статью всё равно спасибо, узнал очень много нового.

[morrond]

Вроде как у Профессора началось разделение на карликов(Ноэгит нибин) и гномов(наугрим). Хотя в Сильмариллионе Ноэгит нибин просто ещё один клан гномов.

В принципе, в некоторой натяжкой, можно сказать что льюсальфар это карлики, а дотальфар(цверги) - гномы. Но уж очень велика натяжка, ИМХО.

Как-то уже принято считать льюсальфар эльфами.

[Чен]

Камрад, ты извини, но статья по твоей ссыле пытается убедить нас в том, что белое это чёрное и наоборот.

ЛКИ еще можно припомнить, как они назвали нормальный перевод второго НВН (где dwarf и gnome перевели как дварф и гном соответсвенно) "пиратским" и предложили перевести "нормально" (соответсвенно, dwarf - гном и gnome - карлик)

[Darth Schviedler]

Забавное разделение получилось, итак исходя из всего вышесказанного можно предположить что гномы и дварфы, сиречь карлики это расы никак не связанные но по приверженности к технологиям очень похожи. и первые о них упоминания появились именно у скандинавов. Хотя должен признать что благодаря профессору Толкиену, навсегда привязалось к бородатым парням имя гномы, для меня по крайней мере.

[Снова Иванов]

А вот у меня создалось впечатление что разделение малого народа на гномов, карликов, хоббитов и пр. началось с Профессора и усугубилось AD&D.

И древние тут не при делах. Цверг он и в Хеле и в Йотунхейме цверг, чё ещё выдумывать то?

[Чен]

Хотя должен признать что благодаря профессору Толкиену, навсегда привязалось к бородатым парням имя гномы, для меня по крайней мере.

Ну, на самом то деле Профессор здесь не причем, ибо у него они так же dwarfs. Во всем виноваты первые переводчики "Хобита"

[UrZZa]

К слову, в мифологии нет никакой разницы между "дварфами","цвергами" и "дуэргарами". Более того - это одно и то же слово в разных языках.

Изменено 28 июня, 2008 пользователем UrZZa

[Darth Schviedler]

К слову, в мифологии нет никакой разницы между "дварфами","цвергами" и "дуэргарами". Более того - это одно и то же слово в разных языках.

Тогда надо бы посмотреть как звучит в разных языках собственно gnome :)

[UrZZa]

По-немецки - "gnom", "erdgeist" ("дух земли"), по-испански и итальянски - "gnomo"

Изменено 1 июля, 2008 пользователем UrZZa

[vitki]

Камрад UrZZa

классный намек кинул - не только в скандинавской мифологии енти коротышги водятся, наши домовые и банники с ними одной породы и куча их под разными именами в разных мифологиях и в античной греческой и у каких нить маори или дакота, вона вспомним песнь о гайовате например, да мало ли :)

[Снова Иванов]

Вспомним песнь о Гайовате!

Смойте краски боевые,

Смойте с пальцев пятна крови;

Закопайте в землю луки,

Трубки сделайте из камня,

Тростников для них нарвите, .

Ярко перьями украсьте,

Закурите Трубку Мира

И живите впредь, как братья!

Вообще то, насколько мне известно, песню написал некто Лонгфелло в 19-м веке. ;)

[Trollevich]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%BC

А ведь много интересного...Хм...

[Drinker]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%BC

А ведь много интересного...Хм...

Хм. Обнаружил новый подвид - Садовые гномики. :P

[Trollevich]