Гвардейцы-ренегаты. ваше восприятие?

[Deever]

А ничего так что в СПО нет комиссаров?

Гражданин Абнетт считает, что есть. И, причем, много. В)

[Юстаc]

2 Deever:

Источник?

[Kerrigan]

2 Woice

Они и были правильными.

Действия может и были правильными, но ЕМНИП Хорус присягал на верность Импи. А присяга, для большинства военных, это простите, не то чем можно подтерется. Так что как ни крути, что бы Хорус не делал - он предатель в первую очередь.

[Obsidian]

Они и были правильными.

Замечатльный новый мир Хоруся: пирамидки черепов в каждом городе метров 30 высотой, алтари для культурного отдыха, фонтаны кровищщщы. Блеск. Человечество подчинёное сущностям, на высоком увроне вплоть до психического подчинения. И у руля этого всего предатели, не сумевшие справится со своей гордыней, психикой и с потенциалом, который в них был заложен не ими.

Наверно в этом и проблема кстати - они ради него кровушки не пролили и не поняли по чём пуд лиха. Ну да не важно - мне вон Империум симпотишнее, даже который золототронный. Причём сильно симпотишнее.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Baalzamon]

2 Woice

Действия может и были правильными, но ЕМНИП Хорус присягал на верность Импи. А присяга, для большинства военных, это простите, не то чем можно подтерется. Так что как ни крути, что бы Хорус не делал - он предатель в первую очередь.

только что говорили, что если командование поддалось Хаосу, то ведется и вся армия к ереси.

С Хорусом обратная ситуация - ему не понравилась политика Импи по отношению к астартес и Империуму, он решил изменить ее согласно своему видению.

Если командир отдает идиотские приказы, которые погубят все начинания, то какой он тогда командир? Корм он подножный, и ничего больше. Вот и Хорус так подумал. :)

[Фонарик]

Если командир отдает идиотские приказы, которые погубят все начинания, то какой он тогда командир? Корм он подножный, и ничего больше. Вот и Хорус так подумал. :)

1) Интересно какие же это приказы?

2) кто приказал ему думать? :D

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Фонарик

[Baalzamon]

1) Интересно какие же это приказы?

2) кто приказал ему думать? :D

1) Те, которые передавали всю власть никчемным чиновникам, ограничивавшим свободу действий Астартес.

(это я про Импи)

2) спасибо, насмешил =) твой интеллект не сравнить с узким мышлением Вармастера, не сомневаюсь

[Фонарик]

Пожалуй не буду разводить срач по поводу ереси. О том что предательству нет оправдания, кто кого сначала предал и роли несущих слово говорилось миллион раз. Ограничусь только напоминанием что в философии достаточно давно рассматривается проблема кофликта людей и люденов. Последние в данном случае десант.

[Obsidian]

только что говорили, что если командование поддалось Хаосу, то ведется и вся армия к ереси.

С Хорусом обратная ситуация - ему не понравилась политика Импи по отношению к астартес и Империуму, он решил изменить ее согласно своему видению.

Если командир отдает идиотские приказы, которые погубят все начинания, то какой он тогда командир? Корм он подножный, и ничего больше. Вот и Хорус так подумал. :)

Гордыня и всяческое отсутствие смирения. В Хоруса были заложены великие вещи и то, что он это знал, его и сгубило. Он считал себя лучше других, возможно обоснованно, да не во всём, как показывает практика. А вообще - да, это нормально сомневаться в здравомыслии (ещё и буновтовать с ходу при этом) существа создавшего сам Империум, по сути, создавшего всех примархов и вдобавок чуть-чуть немало повидавшего.

Собсно командира отдающего идиотские приказы, которые погубят все начинания и корма подножного - это правильно, тока это: хорошо бы ещё Хорус так про себя в первую очередь подумал.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Baalzamon]

Гордыня и всяческое отсутствие смирения. В хоруса были заложены великие вещи и то, что он это знал - его и сгубило. Он считал себя лучше других, возможно обоснованно, да не во всём, как показывает практика. А вообще - да, это нормально сомневаться в здравомыслии (ещё и буновтовать с ходу при этом) существа создавшего сам Империум по сути, создавшего всех примархов и вдобавок чуть-чуть немало повидавшего.

Собсно командира отдающего идиотские пркиазы, которые погубят все начинания и корма подножного - это правильно, тока это: хорошо бы ещё Хорус так про себя в первую очередь подумал.

Я и не говорю, что Хорус был святым, просто это наглядная иллюстрация того, о чем мы тут говорим)

С точки зрения тактики - от просто искрометно отжигал на Истваане и на орбите Терры, но, что поделаешь, Импи так вообще тактическим мышлением не славился - послать Волков на лояльных ему Сынов Магнуса или отправить Легионы, среди которых больше половины предателей, подавлять мятеж - это просто гениально))

И есть смысл сомневаться в словах и действиях того, кто возомнил себя богом, таковым не являясь по сути. Хорус, увидев лики настоящих богов, понял, что его просто напросто водил за нос "отец", вырастивший его из пробирки.

[Obsidian]

Я и не говорю, что Хорус был святым, просто это наглядная иллюстрация того, о чем мы тут говорим)

С точки зрения тактики - от просто искрометно отжигал на Истваане и на орбите Терры, но, что поделаешь, Импи так вообще тактическим мышлением не славился - послать Волков на лояльных ему Сынов Магнуса или отправить Легионы, среди которых больше половины предателей, подавлять мятеж - это просто гениально))

И есть смысл сомневаться в словах и действиях того, кто возомнил себя богом, таковым не являясь по сути. Хорус, увидев лики настоящих богов, понял, что его просто напросто водил за нос "отец", вырастивший его из пробирки.

Ты там интеллект чей-то сравнивал с интеллектом примарха? А как насчёт свой сравнить с существом возрастом в 38 тысяч лет? Вообще-то то могло быть наименьшее из зол на момент.

Последний абзац твой - вообще агитка. Не по адресу и соврешенно не аргументировано. Что же до "настоящих богов" чегой-то они своего аватара, который в добавок ещё и сильнейший из примархов в четвером не спасли. Вот ведь ужас а? Распаясались тут всякие, возомнившие себя б0гами понимаешь...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Фонарик]

Я и не говорю, что Хорус был святым, просто это наглядная иллюстрация того, о чем мы тут говорим)

С точки зрения тактики - от просто искрометно отжигал на Истваане и на орбите Терры, но, что поделаешь, Импи так вообще тактическим мышлением не славился - послать Волков на лояльных ему Сынов Магнуса или отправить Легионы, среди которых больше половины предателей, подавлять мятеж - это просто гениально))

И есть смысл сомневаться в словах и действиях того, кто возомнил себя богом, таковым не являясь по сути. Хорус, увидев лики настоящих богов, понял, что его просто напросто водил за нос "отец", вырастивший его из пробирки.

Ну как сказать

Если я смогу устранить повреждения, причиненные Магнусом, а мои войска в сети управятся с демонами, тогда, возможно, мой план все еще можно будет выполнить.

Это по поводу 1000 сынов. Богом он себя не считал, и боролся с такими представлениями, а про предательство легионов он не знал.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Ты там интеллект чей-то сравнивал

конкретно мой. Пожалуй выскажу. Передача захваченных/ освобождённых территорий гражданской администрации обычное и необходимое дело. Военные должны воевать, а не собирать налоги и ловить бандитов. Не понимает это только идиот. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Фонарик

[Baalzamon]

Ты там интеллект чей-то сравнивал с интеллектом примарха? А как насчёт свой сравнить с существом возрастом в 38 тысяч лет? Вообще-то то могло быть наименьшее из зол на момент.

Последний абзац твой - вообще агитка. Не по адресу и соврешенно не аргументировано. Что же до "настоящих богов" чегой-то они своего аватара, который в добавок ещё и сильнейший из примархов в четвером не спасли. Вот ведь ужас а? Распаясались тут всякие, возомнившие себя б0гами понимаешь...

Очень просто) не спасли, потому что Хорус отклонился от линии партии. Самодур он был, такой же, как и Импи. Что хочу- то ворочу - вот и получаем командира идиота. От таких и сбегают не то, что полки, да там ближайший соратник просто обязан дать по морде и сказать "Чего творишь?!". В первом случае таковым самодуром оказался Импи, и от него отвернулся Хорус. Во втором - Абаддон понял, что Хорус неспособие - и не позволил создавать еще кло(у)нов, которые могли оказаться такими же тактически мудрыми. Что до серого вещества в голове Вармастера, то, как мы помним из книг, он ценил и уважал искусство, литературу и вообще был образованным и интиллегентным мужчиной. :)

Ну как сказать Это по поводу 1000 сынов. Богом он себя не считал, и боролся с такими представлениями, а про предательство легионов он не знал.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

конкретно мой. Пожалуй выскажу. Передача захваченных/ освобождённых территорий гражданской администрации обычное и необходимое дело. Военные должны воевать, а не собирать налоги и ловить бандитов. Не понимает это только идиот.

Эти повреждения психической защиты Дворца стоили Импи шкуры ;) И прорыв Магнуса и демонов лишь показали нестостоятельность охраны Терранского Дворца.

а как вам про то, что сильный получает все? Или Астартес - это простые военные? простые вояки - это гвардецы, мясо, тоннами обрушиваемое на позиции врага, тогда как СМ - ударный кулак, именно им принадлежит вся слава побед ВКП. А тут ее по воле Императора отбирают жалкие человечки из Администратума. Как тут не взбунтоваться? :)

[Obsidian]

Очень просто) не спасли, потому что Хорус отклонился от линии партии. Самодур он был, такой же, как и Импи. Что хочу- то ворочу - вот и получаем командира идиота. От таких и сбегают не то, что полки, да там ближайший соратник просто обязан дать по морде и сказать "Чего творишь?!". В первом случае таковым самодуром оказался Импи, и от него отвернулся Хорус.

Абаддон Абаддоном, а боги хоаса с Горюшком оставались до того момента, как Импи на смертном одре Горюшку рога не отшиб. Горюшко без рогов (и поддержки и влияния богов - передатчик-то поломали) сразу всё понял, но было уже поздняк метаться.

Воообще поражает способность сразу так взять и отвергнуть сходу возможность того, что не всем вся картина видна, не у всех всё получается, что задумано и что понимание кого-то моджет превосходить понимание оценщика, даже если это предполагается в силу обстоятельств.

И вообще - инетерсная логика: типа сейчас узлу всех наших планов, каким бы он ни был дадут люлей а мы тут рядом полетаем? Так чтоли? :D На Горюшке всё держалось. И он отнюдь не был дураком, просто Импи был сильнее.

Что же до Абаддоши, то он был непоследователен в борьбе с клоунами. Ему надо бы ещё и застрелиться, но, видать, долго доходит - наследственный недуг прогрессируеть.

а как вам про то, что сильный получает все? Или Астартес - это простые военные? простые вояки - это гвардецы, мясо, тоннами обрушиваемое на позиции врага, тогда как СМ - ударный кулак, именно им принадлежит вся слава побед ВКП. А тут ее по воле Императора отбирают жалкие человечки из Администратума. Как тут не взбунтоваться?

"А в чём сила брат?" (с) Вообще-то если с эволюционной точки зрения посомтреть на наши общетства и армии - организация и специализация решает. Военные воюют, манагеры управляют.

Кстати вот именно, что астартес это не простые военные и не простые люди. Ростились бы до заданых харакетристик из простых, ценой своей крови и пота - меньше думали бы о себе, как из мужского полового органа вон выдающихся (но увы - время и отбор, а рембы нужны были быстро и много). Хорошо хоть не все оказались на голову вдаренные. Следует так же понимать, что боги Хоаса тоже не слабочки и с психъикой мутить горазды, даже с очень сильной. Так что не надо всё писать на просчёты Импи. Он человек. И его достижения с учётом этого факта - просто ошеломляющи. Горюку и компании, принимая во внимание всё вышеупомянутое, и не снилось.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Baalzamon]

Абаддон Абаддоном, а боги хоаса с Горюшком оставались до того момента, как Импи на смертном одре Горюшку рога не отшиб. Горюшко без рогов (и поддержки и влияния богов - передатчик-то поломали) сразу всё понял, но было уже поздняк метаться.

Воообще поражает способность сразу так взять и отвергнуть сходу возможность того, что не всем вся картина видна, не у всех всё получается, что задумано и что понимание кого-то моджет превосходить понимание оценщика, даже если это предполагается в силу обстоятельств.

И вообще - инетерсная логика: типа сейчас узлу всех наших планов, каким бы он ни был дадут люлей а мы тут рядом полетаем? Так чтоли? :D На Горюшке всё держалось. И он отнюдь не был дураком, просто Импи был сильнее.

Что же до Абаддоши, то он был непоследователен в борьбе с клоунами. Ему надо бы ещё и застрелиться, но, видать, долго доходит - наследственный недуг прогрессируеть.

Простите, а зачем богам такой Чемпион, который не может сделать элементарную вещь - при всех своих навыках и талантах раздавить Терру одним мощным ударом? Зачем Богам тот, кто, обладая равными с Императором силами, не пожет победить в честном бою?

У Импи шансов выжить при продолжительной осаде было крайне мало. Ошибки Хоруса заключаются в том, что он: а) угробил половину легионов во премя первого штурма Истваана, б) не умел разумно распределять кадры, в результате чего Несущие Слово потерпели поражение, Ночной Призрак окончательно свихнулся, а такие важные легионы, как Альфа и Железные воины вынуждены были распыляться по мелочам. Импи то был сильнее, как же, только вот Терру обороняли всего три Легиона против вдвое большего числа хаоситов, плюс малочисленные кустодесы и Сестры безмолвия.

"А в чём сила брат?" (с) Вообще-то если с эволюционной точки зрения посомтреть на наши общетства и армии - организация и специализация решает. Военные воюют, манагеры управляют.

Кстати вот именно, что астартес это не простые военные и не простые люди. Ростились бы до заданых харакетристик из простых, ценой своей крови и пота - меньше думали бы о себе, как из мужского полового органа вон выдающихся (но увы - время и отбор, а рембы нужны были быстро и много). Хорошо хоть не все оказались на голову вдаренные. Следует так же понимать, что боги Хоаса тоже не слабочки и с психъикой мутить горазды, даже с очень сильной. Так что не надо всё писать на просчёты Импи. Он человек. И его достижения с учётом этого факта - просто ошеломляющи. Горюку и компании, принимая во внимание всё вышеупомянутое, и не снилось.

Не стоит проводить параллели между вахой и реальной жизнью - это просто глупо. ;) Конечно же, хаос не на пустом месте пускает корни, Импи своими сумасбродными приказами подготовил плодородную почву для всхода семян Ереси. Астартес, как известно, могли прекрасно руководить, строить, создавать культуру, а не только разрушать и убивать. Пример - Дети Императора, самый эстетически продвинутый Легион, поощрали искусство, архитектуру и многое другое - сколько прекрасного могло бы быть создано. если бы не постоянно спорившие и мешавшиеся люди не оспаривали каждое слово тех, кто подарил им свободу, безопасность и надежность империума.

[Arkin]

Ну, вообще-то, людям никто ничего не подарил - они свою "свободу, безопасность и надежность Империума" отрабатывали полностью :) Про "мешавших" - забавно сказано. А для кого создавался Империум, как не для этих самых "мешавших"?

В скобках заметим, что якшание с Хаосом "сверхчеловекам" на пользу не пошло - весь интеллектуальный и творческий потенциал как ветром сдуло. Причем, и у Хоруса тоже: так гениально начать кампанию и так по-простому все слить...

[Sotov]

Астартес - это простые военные? простые вояки - это гвардецы, мясо, тоннами обрушиваемое на позиции врага, тогда как СМ - ударный кулак, именно им принадлежит вся слава побед ВКП. А тут ее по воле Императора отбирают жалкие человечки из Администратума. Как тут не взбунтоваться? :)

Во времена ВКП не было гвардейцев. Мясом были как раз Астартес, тоннами обрушиваемые на позиции врагов. Имперская Армия проводила зачистки и несла гарнизонную службу. Десантники же это грозное оружее, направляемое Императором на врагов. Но оружие нужно на войне, а пахать и сеять, стоять у станков и строить города болтером и мельтой не станешь. Ни кто у них славы не отбирал, но им не слава была нужна, а власть. Император же делал галактику для людей (да, да, для этого самого "мяса тоннами"), чтобы те жили мирно и счастливо, сами вершили свою судьбу не зависимо от прихоти "богов".

[Baalzamon]

Во времена ВКП не было гвардейцев. Мясом были как раз Астартес, тоннами обрушиваемые на позиции врагов. Имперская Армия проводила зачистки и несла гарнизонную службу. Десантники же это грозное оружее, направляемое Императором на врагов. Но оружие нужно на войне, а пахать и сеять, стоять у станков и строить города болтером и мельтой не станешь. Ни кто у них славы не отбирал, но им не слава была нужна, а власть. Император же делал галактику для людей (да, да, для этого самого "мяса тоннами"), чтобы те жили мирно и счастливо, сами вершили свою судьбу не зависимо от прихоти "богов".

Хоть численность тех Легионов и превышала в несколько раз численность среднего Ордена, но называть "мясом" десантников я всеже бы не стал. Армия же, как мы помним по "Лживым Богам" принимала активное участие в сражениях неся огромные относительно войс Астартес потери. Вот в том-то как раз и дело, что Империум до Ереси был устроен Импи так, что без Астартес он бы просто развалился, т.к. они были двигателем прогресса всей империи, для них разрабатывалось новейшее оружие, техника, с Примархов высекались статуи, писались картины и слагались саги. СМ и были доминантами, их неозвученная роль после Ереси - правящая каста воинов (вернее, как им самим бы хотелось себя видеть), а получилось, что они оказались отстрелянным магазином болтера - повоевали и на свалку. Что было вкорне неверно и породило таки Ересь. Хаос тут уже играл вторичную роль, первопричина предательства приближенных - всегда сам монарх.

[Sotov]

СМ и были доминантами, их неозвученная роль после Ереси - правящая каста воинов (вернее, как им самим бы хотелось себя видеть), а получилось, что они оказались отстрелянным магазином болтера - повоевали и на свалку. Что было вкорне неверно и породило таки Ересь. Хаос тут уже играл вторичную роль, первопричина предательства приближенных - всегда сам монарх.

Тоесть они хотели стать богами, чтобы простые людишки служили им и поклонялись им?

И не стоит мешать истинно уготованную императором судьбу своих сыновей и то, что им нашептывали демоны, понемногу разлагая мосг гордыней и завистью. Дел для благочестивого болтера и святой мельты в галактике всегда бы хватило. Конечно, повелевать миллиардами рабов - это вам не тиранидов по окраинам галактике мутузить да некронов откапывать...

[Knight 4 U]

Если верный цепной пёс взбесился то его следует уничтожить и нет ему пощады и жалости.

И нет оправдания.

А Хорус именно взбесился, посчитав что ему почестей мало оказывают, когда в глюканах бредил.

Ну а дальше пошло-поехало ,прогрессирующая шизня+ мания грандизо.

Сын восстал на отца и боевой брат пошёл на брата.

Вот..добавлю ещё - в книгах про Ересь Хоуса хорошо написано как истинные ценности, всё то во что верили Космодесантники, постепенно начали гнить изнутри,

все эти тайные ложи, сборища постепенно удобряли идеи ВКП навозом недоверия и отчуждённости.

А Хорус не смог проявить себя как настоящий лидер и сплотить своих людей когда Император удалился на Терру.

Вместо этого начал сомневаться и впадать в уныние ещё когда был в добром здравии и не получил заточкой под дых.

Если Император посчитал что так будет лучше(уйти на Терру), значит так оно и есть, потому что его планы выше понимания остальных.

Это и так ясно и обсуждению не подлежит.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Knight 4 U

[Drinker]

Тоесть они хотели стать богами, чтобы простые людишки служили им и поклонялись им?

И не стоит мешать истинно уготованную императором судьбу своих сыновей и то, что им нашептывали демоны, понемногу разлагая мосг гордыней и завистью. Дел для благочестивого болтера и святой мельты в галактике всегда бы хватило. Конечно, повелевать миллиардами рабов - это вам не тиранидов по окраинам галактике мутузить да некронов откапывать...

Как интересно. Как пафосно. Нехорошие космодесантники! =)

А после того, как эти зловещие планы были разрушены "простые людишки" играют иную роль, нежели эти нехорошие им готовили? Нифига. Служат и поклоняются. И ничего большего никогда и не получат. Кстати, СМы для большинства всё равно остаются практически богами. Что те, что другие. Только с разным знаком.

Так что что изменилось? А, ну да. "Простые людишки" получили дополнительную радость в виде Церкви Императора (это к вопросу всё о том же поклонении, ага) и инквизиции, готовой сжигать всё живое за одно сомнение в том, что Император - бог. Ну и власть бюрократов, а не воинов. Последнее, правда непонятно - хорошо или плохо. Но это уже вообще другой вопрос.

Так что, озаботившие тебя "простые людишки" как были мясом и рабсилой, так и остались. В) Причём ещё в большей степени, нежели до Ереси, потому что на них ко всему прочему навесили здоровенные такие гирищи религиозных догм, против которых раньше худо-бедно боролся Император (хе - с чем боролся на то и напоролся).

И, кстати - по поводу гонять тиранидов и прочей фигни. Одна из причин Бучи и заключалась в том, что ВКП-то сворачивался. Десанту было не так много лет, никто не знал ещё о тиранидах и некронах. Был такой унылый алес - по мнению многих, время подвигов подходило к концу.

Добавим - имхо. =)

зы. Эк меня понесло-то с утра пораньше. =)

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Drinker

[Knight 4 U]

Ага..А можно подумать каждый кто продался Хаосу, на личной вилле в джакузи с тёлками расслабляется

с бутылочкой Дом Периньона в руке.

Честный законопослушный человек после мирного трудового дня может придти домой где его будут ждать любящие жена и дети, разве так много надо для счастья ?

Надо только покончить с преступниками и прочим отродьем.

А там и всех гадин додавим и коммунизм построим :)

[Sotov]

зы. Эк меня понесло-то с утра пораньше. =)

Нда... столько оффтопа в одном месте... а смысл? Да, ничего светлого и счастливого не наступило, потому как Императора мало-мало завалили и всё испоганили.

Так уж и ни кто не знал? Император 100% предвидел, он же псайкер. Да и любой, кто не дурак, догадался бы, что галактик во вселенной ооооочень много, а врагов человечества - ещё больше.

[Drinker]

Нда... столько оффтопа в одном месте... а смысл?

Ты меня извини, конечно, но здесь половина темы - оффтоп + баян, слегка разбавленные дивнизмом. ;)

[Gogy`````]

---------------------------------

А)

на личной вилле в джакузи с тёлками расслабляется

с бутылочкой Дом Периньона в руке.

----------------------------------

Б)

после мирного трудового дня может придти домой где его будут ждать любящие жена и дети, разве так много надо для счастья ?

---------------------------------

А теперь внимание вопрос - какой пункт выберет 3хметровый мужичина с болтером и бусами из тиранидских зубов?

а какой навязывают людишкам ээ.. империума

вот оттуда и Ересь..

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Gogy`````