Гвардейцы-ренегаты. ваше восприятие?

[Maxim]

Лицемер сидел бы во дворце, пока присягнувшие и доверившиеся ему люди гибнут.

Необязательно. Что мешает лицемеру драться самому – если под угрозой его жизнь?

[Alfаrius]

Процветало. потом выживао, потом пришел Импи и началась жопа.

Ты читать умные книжки пробовал?

А ты писать понятно пробовал. Извиняй, но из поста №181 следовало жёсткое несоответствие, на которое я указал.

Давай не будем продолжать взаимные упрёки. Это ни к чему не приведёт.

[Drinker]

Здрасьте. А я всё думал, чего темка так задержалась на своём пути к дому родному. =)

[Maxim]

Максим, ты не прав. Единство есть. С чем сравнить? Ну представь савокупность независимых планет и поймёшь. Никакой единой системы ни экономической, ни военной, ни идеологической. А в Империуме и то и другое и третье есть, и работает на ура, кстати. Течения течениями - в таким мастабе это принципиально неизбежно, но общую свою функцию в среднем большинстве всё это выполняет.

Ну почему такое лобовое противопоставление, а? Либо Империум – либо анархия, хаос и разрозненные миры поодиночке... а почему не федерация полуавтономных секторов? Почему не десяток малых империй? Почему не несколько крупных государств с различными укладами и формами правления?

Ксеносы сожрут? Да с чего вдруг?! И какие ксеносы? Орки, которы между собой дерутся яростнее, чем с 'уми? Эльдары, у которых на сотню бойцов – три десятка философий и путей? Тау?

А-а-а, наверное, некроны и тираниды. Тогда да, тогда конечно. Универсальное пугало, от него только Ипериум спасёт. И именно такой, как в М41. Других способов выживания нет. [злое шутко]

Тезис Императора верен. Доказательство тому - современные нападки на Империум с разных сторон, которые н еимея едиснвта он бы не отразил. И давно бы пало человечество планетка за планеткой.

Угу. Янден отбился, Тау отбились, Орки пограничные отбились, Ультрамар отбился (без особой помощи извне) – а Человечество погибло бы. Не-сом-нен-но.

Только не надо про цену, которую заплатил Янден или Ультрамар. Потери были вполне адекватны масштабу угрозы.

[Commodus]

Если убрать Императора и веру в него, что будет обьединять людей?

Страх? Не смешите мои тапочки толпа просто расползется по свои норкам и будет ждать, что теперь будет.

Если у имперца отнять веру он перестает быть имперцом в известном смысле. Люди умирают не за кого-то, а за своии идеалы. Идеалы навязаны говорите? Ну да, идеалы навязаны, но ведь никто не рискнул предложить что-то лучше.

[Жив(giv)]

катачанец счастлив??? не знаю как катачанцы но я не знаю людей которые любят воевать.видимо все они идиоты или моральные уроды. другого счастья кроме войны в их жизни нет. ну и комми у них мрут видать от тропических болезней...)

И при этом тому что они в имперуме они искренне рады. Взаимовыгодное сотрудничество прикинь.

а житель аграрной планеты даааа... счастлив. как крепостной крестьянин.

Не ну я понимаю что счастье это когда в холодильнике всегда есть еда инет анлим и бесплатен а новые игры на компе появляются сами и главное для этого ничего не надо делать. Но такого и у нас нет.

про тиранидов... - полагаю защищали не людей а ценную планету - ее заводы инфраструктуру и т.п. да и надо же их где-то мочить - чем раньше тем лучше. потому примеры защиты от орков и тиравнидов просто несостоятельны.

А от кого состоятельны тогда? От хаоса?

А так и просто людей защищают и эвакуируют по мере возможного тот же кодекс нидов почитай. Но если уж встает выбор защищать важную планету или менее важную будут защищать более важную.

Чтож до планеты о которой идет речь то жители своей жизнью были вполне довольны империум к ухудшению их жизни причастен не был и насколько мог защитить планету помог. А теперь скажи что планете не повезло что она была в составе империума.

[Добавлено позже]

Тау отбились

Маленькая поправка тау отбились от ОСКОЛКА. Ультрамар отбился с весьма неслабой помощью извне(фло не только маринский дрался) + ультрамар как бы не показатель.

[Commodus]

А так и просто людей защищают и эвакуируют по мере возможного тот же кодекс нидов почитай. Но если уж встает выбор защищать важную планету или менее важную будут защищать более важную.

И это правильно. Так и во время вйн всех было. Сражаются за важное(в культурном, материальном или еще каком плане) А если биться за все подряд ни ресурсов не самое главное никаких жизней не хватит.

[Maxim]

Если убрать Императора и веру в него, что будет обьединять людей?

Страх? Не смешите мои тапочки толпа просто расползется по свои норкам и будет ждать, что теперь будет.

Если у имперца отнять веру он перестает быть имперцом в известном смысле. Люди умирают не за кого-то, а за своии идеалы. Идеалы навязаны говорите? Ну да, идеалы навязаны, но ведь никто не рискнул предложить что-то лучше.

Неверно. Было немало тех, кто предлагал своё. Часть зарулил Император во время своего грандиозного крузейда. Часть зарулили позже и продолжают заруливать при любой возможности. Как отступников и еретиков.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Maxim

[Commodus]

Неверно. Было немало тех, кто предлагал своё. Часть зарулил Императорв во время своего грандиозного крузейда. Часть зарулили позже и продолжают заруливать при любой возможности. Как отступников и еретиков.

Вот тото и оно. Рулят куда попало. В то время как при императоре был какой никакой, но порядок! Должен был быть покрайней мере. Иначе он плохой император.

[Maxim]

Маленькая поправка тау отбились от ОСКОЛКА. Ультрамар отбился с весьма неслабой помощью извне(фло не только маринский дрался) + ультрамар как бы не показатель.

Не спорю насчет Тау. Но у них – всего 24 системы. Не миллионы, как в Империуме. Но их до сих пор не съели/поработили/экстерминировали. По тем или иным причинам – но факт.

Насчет Ультрамара – был задействован флот сектора. Из других секторов переброски не было. Ресурсы в масштабе Империума не понадобились.

Да, Ультрамар – государство в государстве. Но как раз это и подтверждает, на мой взгляд, ненужность, избыточность многих механизмов Империума. Автономия детей Жиллимана не делает их слабее. Как бы не наоборот!

Вот тото и оно. Рулят куда попало. В то время как при императоре был какой никакой, но порядок! Должен был быть покрайней мере. Иначе он плохой император.

Идеальный порядок – на Арлингтонском кладбище. Сам по себе порядок – не показатель.

А заруливали (уничтожали) альтернативные человеческие государства только потому, что для Империума их существование неприемлемо по идеологическим причинам. Если бы не это – жили бы и дальше. Кроме людей Империума для тех же Интерексов не было серьезных врагов. Например.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Maxim

[Commodus]

И раз напомнили об Интересках. Их уничтожили? Вроде в серии ереси хоруса они вроде как не начали масштабную войну.

[Woice from Warp]

Вот тото и оно. Рулят куда попало. В то время как при императоре был какой никакой, но порядок! Должен был быть покрайней мере. Иначе он плохой император.

Ты сказал.

2 Максим, спасибо. а то я уж отчаялся что один такой...

Тау отбились от осколка. да. Но Империя Тау даже до субсектора Империума не дотягивает. И врагов у неё не меньше.

Касательно государства в государстве. Вроде бы в 33-ем Империум раскололся на ДВЕ части. Было ДВА центра управления. Один на Терре, другой не помнб где. И второй клал на Терру баааальшой болт. И ничего так. Империум стоит до сих пор.

Ултрамар. Государство в государстве Империум. Погиб? Нет. Обился от целого Флота Тиранидов в ОДНУ ХАРЮ. Ну да. им кто-то там помогал.

Грифон 4. МегаФорджВорлд. Сожран Тиранидами. Хмм, а где же защита Империума? Ведь он еЁ часть! Ни разу не автономен! Армагеддон. Защищали. Вот только защищали не сам Армагеддон. А Терру. Прописано в истории войны за Армагеддон.

Как видно из этих примеров если бы все были сами по себе Империум бы погиб несомненно.

[Maxim]

И раз напомнили об Интересках. Их уничтожили? Вроде в серии ереси хоруса они вроде как не начали масштабную войну.

Не начали. Конфликт вспыхнул, но его дальнейшее течение в ближайших томах не освещается.

[Woice from Warp]

Ээээ ты утверждаешь что до великого крестового человечество жило лучше чем после?

С поправкой на отсутсвие нидов некронов и прочих прелестей мира разумеется.

До Крестового Похода было хреново. Даже Эльдарам. Даже Оркам. А еще до этого самого хреново Человечество жило вообще офигительно. И без Императора. Странно, а?

[Жив(giv)]

Ладно на флейме не общаюсь так чтов сем счасливо.

Вкратце империум не лучший вариант общественного устройства но уж всяко не худший. И точно весьма устойчивый и живучий.

[Obsidian]

2 Обсидиан.

Ты передергиваешь. Ты прекрасно знаешь ПОЧЕМУ человечество до Императора - разрозненные планетки. Император ту ваще нипричем.

Человечство БЫЛО доминирующем видом в Галактике ДО Императора. Потом произошло нечто, что и послужило переходув доимперское состояние. Потом это ушло. Импи начал завоевывать. уничтожая несогласных.

То что сейчас - жалкая пародия на то что было ДО Императора.

Еще раз, без Императора Человечество расселилось к черту на рога. процветало и доминировало. причем тут Император вообще?

Вообще-то с Императором. Ибо он выступал то мессией, то пророком, то ещё как, но тайно.. Угу? Далее псоле эры раздора наступила полная жопа. Савокупность отдельных поселений хоршо если внуртрисистемногоа то и просто планетарного масштаба. Импи вышел на свет и человечество объединил и не надо ля-ля. Это человечество усилило.

Почему Импи - имбецил. Писал нераз. Если ты этого не понимаешь, то я нчием помочь не могу.

Когда ты приходишь к ясновидещей, а на стук в дверь она отвечает "кто там?", надо разворачиваться и уходить.

Так и тут. Не смог предвидеть что Гор его на кулак намотает? Ну какой-же он тогда сильный? Не смог понять. что назревает заговор? 38 тыс лет ему говоришь? А он всё это время в ДоВ играл что ли?

Где контразведка? Где надзор за Примархами? нету? Какой Импи умный! гениальный! Отдать мальчикам самое грозное орудие в обитаемой Глактике и не следить за нмии вообще. Естественно, что мысль о том. что Император им собстно нафиг не нужен в голову никому прийти не могла...

Я об этом писал, но жив вырозился точнее. Хреновые книги по вахе. К тому же и на это я етеб вобщих чертах, как ты тут пишешь тоже отвечал. Я воть думаю что это могло быть предвидено так или иначе. Те его решения, о которых писалось ещё до книг, впрочем и в книжечкая как я понимаю всколзь затрагивалось - вполне себе адекватные. Во вторых кого ты за примархами наблюдат ьпоставшь с учётом их ментального потенциала? ) Типа пошутил? ) КОнечно дело нужное, но не так оно должно делаться. Может он и на своём рассчёте всё построил. ТАк или иначе он-то победил ) Из последствий эры раздора вытащил - не в былом блеске, но в достаточном, чтоы уметь дать по рогам практически каждому.

Касательно гибель Империума = гибель Человечества: Человечество передило ТАКУЮ задницу, по сравнению с которой гибель Империума полная фигня. И выжило как вид. Причем выживало тысяч 6 лет подряд. И нчиего так. Не сгинуло. Даже технологии сохранило.

А потом пришел Император и за 10 тысяч лет процветания Человечество продолбало большинство технологий. Действительно. прогресс налицо!

Вообще-то продолбало оно большиснвто во время раздора. А то, что оно выживало так - выживало - это да. Только не было тогда нидов и некронов н обозримом горизонте. И Божки Хаоса вели себя терпимо. Вот когда замаячило изобретение профессора Гильотена явственно, вот тогдаи пошёл он на крайние меры с завоёвыванием и мочением несогласных ибо было некогда.

Кстати прошу заметить, что Примархи не сами отвернулись от него и перешли на чью-то сторону или просто отколоись возжелая власти. Их совратил Хаос и даже их личности не смогли ему ротивостоять. Надо-то было всего заполучить горстку, котоыре приведут за собой остальных. И тут силушки у четвёрки хватило. Доказательства тебе? А ты помнишь что когда Импи Горюшку отшиб рога он раскаялся за мгновение до смерти, когда смог чётко видеть им содеянное и пелена спала с его глаз с уходом богов от него? Ну дык тогда о каком заговре ты говоришь? Тогда надо было смотреть за влиянием Хаоса на примархов. Ой блин.. а как утечки не допустить чтобы толпы жаадущих занний идиотов себя не погубили и других по совместительству? Привет Магнусу.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Maxim]

Вкратце империум не лучший вариант общественного устройства но уж всяко не худший. И точно весьма устойчивый и живучий.

Не худший. И довольно устойчивый. Но по мне – слишком статичный и склонный к стагнации. Несколько меньших по размерам структур были бы более успешны. Конкуренция, разнообразие, борьба... развитие, в общем.

[Obsidian]

Ну почему такое лобовое противопоставление, а? Либо Империум – либо анархия, хаос и разрозненные миры поодиночке... а почему не федерация полуавтономных секторов? Почему не десяток малых империй? Почему не несколько крупных государств с различными укладами и формами правления?

Ксеносы сожрут? Да с чего вдруг?! И какие ксеносы? Орки, которы между собой дерутся яростнее, чем с 'уми? Эльдары, у которых на сотню бойцов – три десятка философий и путей? Тау?

А-а-а, наверное, некроны и тираниды. Тогда да, тогда конечно. Универсальное пугало, от него только Ипериум спасёт. И именно такой, как в М41. Других способов выживания нет. [злое шутко]

Угу. Янден отбился, Тау отбились, Орки пограничные отбились, Ультрамар отбился (без особой помощи извне) – а Человечество погибло бы. Не-сом-нен-но.

Только не надо про цену, которую заплатил Янден или Ультрамар. Потери были вполне адекватны масштабу угрозы.

Ты вообще читал что тут пишется, нет? Ты как предлагаешь человечество объединить быстро кроме как добровольно-принудельным путём? Во вторых куча государств может и не отбится. Одно - отобьётся. На ремарку про Тау и прочих тебе без меня ответили.

Пример -Орки и армагеддон. ЧКП абаддоши - там чёрным по белому написно что чтобы отбится потребовалось напряженеи сил ВСЕГО Империума.

В третьих а ты сделай выборку наиболее успешных в военном оношении государств за историю нашу и потом сравни их режимы в от период. Можешь и про доктрины посмотреть. Узнаешь много нового.

Ещё в догонку - миры с федеративным устройством не способны на такое КПД в военном отношении, даже в разработках и промышленном воплощении вооружений. Откуда взял? Про гонку вооужений почитай СССР и США.

Это как бы простые и очевидные вещи.

Необязательно. Что мешает лицемеру драться самому – если под угрозой его жизнь?

А то, что лицемер мог бы драться когда его жизни угрожают. До этого на Терре было ещё далеко. Во Дворце он вполне неплохо сидел.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Юстаc]

2 Woice from Warp:

Касательно государства в государстве. Вроде бы в 33-ем Империум раскололся на ДВЕ части. Было ДВА центра управления. Один на Терре, другой не помнб где. И второй клал на Терру баааальшой болт. И ничего так. Империум стоит до сих пор.

Эра отступничества, вторая планета- Офелия № какой-то. Притом Вандир перевез на Офелию только Экклезиархию, только духовнув ветвь власти. И то начался такой бедлам, что маманегорюй!

Ултрамар. Государство в государстве Империум. Погиб? Нет. Обился от целого Флота Тиранидов в ОДНУ ХАРЮ. Ну да. им кто-то там помогал.

Флот и армия со всего сегментума- ни хрена себе кто-то!

Грифон 4. МегаФорджВорлд. Сожран Тиранидами. Хмм, а где же защита Империума? Ведь он еЁ часть! Ни разу не автономен! Армагеддон. Защищали. Вот только защищали не сам Армагеддон. А Терру. Прописано в истории войны за Армагеддон.

Как видно из этих примеров если бы все были сами по себе Империум бы погиб несомненно.

Грифон 4 сознательно сражася в одиночестве. История такова- когда инквизитор Криптман эвакуировал либо уничтожал миры на пути флота-улья (это был Кракен, ЕМНИП) Механикумы уперлись рогом и стали готовиться к обороне. Поддержки Империума там не было и не могло быть.

Армагеддон- там подкрепления с половины Империума воюют, иначе слили бы планетку. Вот и пример, как Имеприум защищает важные планеты

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Юстас

[Woice from Warp]

Начнем с того, что достоверно неизвестно чем он там занимался до Терры. А тот факт. что он оказался на Терре наводит на интересные мысли. =)

теперь про Эру Раздора. Тоже не повине Человечества. Варпшторма + активизация Хаоса. Одно с другим понятно связано. Тот же Марс процветал. Еще есть много примеров. когда планеты жили и нетужили.

Многие естественно погибли. Разразись Варпшторма сейчас добрая полвоина Империума тоже кони двинет. Хайвворлды и ФорджВорлды в первую голову.

Это не показатель божественности или полезности Императора или Империума.

Дальше. Варпшторма заканчиваються. Начинается поход. Всех ставят раком. Почему-то активизируется Хаос. Причем активнсоть направлена в основном против Императора.

Конечно как аргумент принимаем, что он такой весь из себя и его простоиспугались.

Но есть и другое мнение. Он просто мешает Хаосу по какой-то причине. Просто ОЧЕНЬ мешает. Что характерно, на само человечество Хаосу как-то плевать, но вот Император...

Астрономикон все помнят? Ну вот я б тоже обиделся.

Касательно книг по вахе +стопитсот. Очень млао стоящего. Просто нереально мало. Потому и получабтсья все какие-то дураки и идоты.

Касательно технологий. Неправа ваша. Конечно во время раздора продолбали нириально много всего. Но Империум продолбал и многое из того что осталось! Эт вообще нив какие ворота не лезет. Это. прсотите, пример не процветающего общества, а мирно загибающегося.

В принципе это правильно - у нас готическая вселенная. Так что империум такой и должен быть. Но мне он как-то не симпатичен.

[Добавлено позже]

Эра отступничества, вторая планета- Офелия № какой-то. Притом Вандир перевез на Офелию только Экклезиархию, только духовнув ветвь власти. И то начался такой бедлам, что маманегорюй!

Не тот пример. Другой. Не помню... Ща рулбук придет скажу =)

Флот и армия со всего сегментума- ни хрена себе кто-то!

Ээээ, их там поменьше было. Флот со всего СЕгмента эт ты загнул =)

Армагеддон- там подкрепления с половины Империума воюют, иначе слили бы планетку. Вот и пример, как Имеприум защищает важные планеты

Терру-то? Конечно. Там же розовые попки начальства. Низзя Армагеддон сливать!

Грифон 4 сознательно сражася в одиночестве. История такова- когда инквизитор Криптман эвакуировал либо уничтожал миры на пути флота-улья (это был Кракен, ЕМНИП) Механикумы уперлись рогом и стали готовиться к обороне. Поддержки Империума там не было и не могло быть.

Эээ, получается что Гриффон 4. намного менее полезен, чем Армагеддон. Хмм, почему бы? А. ну да, Терры же рядом нет...

[Добавлено позже]

Еще один момент - не было бы Империума не было и ЧКП. Ни одного.

Вообще конечно вариант - создать себе массу проблем и героически их преодолевать.

[Юстаc]

Не тот пример. Другой. Не помню... Ща рулбук придет скажу

Да, ты прав- эра раздора была в М36

Ээээ, их там поменьше было. Флот со всего СЕгмента эт ты загнул

Не вопрос, перепроверю

Терру-то? Конечно. Там же розовые попки начальства. Низзя Армагеддон сливать!

Неверная формулировка, Армагеддон- стратегически важная, по многим причинам, планета :Р

Эээ, получается что Гриффон 4. намного менее полезен, чем Армагеддон. Хмм, почему бы? А. ну да, Терры же рядом нет...

Так Механикумы были не в теме. Вместо тго чтобы эвакуировать планетку, остались сражаться. Тем более что остальные имперские силы ушли, т.е. Грифон 4 vs. Весь флот-улей. Глупо со стороны железячников? Еще как!

Этот пример показывает, насколько успешно могут существовать миры без Империума. То есть в принципе могут, до того как кто-нибудь интересный к ним не прилетит

_______________

АП:

However the arrival of Battleforce Tempestus, the major Imperial fleet of the entire Segmentum Tempestus brought much needed reinforcements

Все-таки в отражении Бегемота участвовал флот сегментума

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Юстас

[davvol]

Еще один момент - не было бы Империума не было и ЧКП. Ни одного.

Вообще конечно вариант - создать себе массу проблем и героически их преодолевать.

Не было бы папы, не родился б сын.

Ты еще тут напиши варианты развития если бы Йена Ливингстона машина сбила бы в детстве:)

[Gogy`````]

Все-таки в отражении Бегемота участвовал флот сегментума

Пардон, что влезаю, но там походу самый большой флот сегментума, а не весь флот сегментума.. Сколько их там ещё, не самых больших, хз

[Woice from Warp]

Неверная формулировка, Армагеддон- стратегически важная, по многим причинам, планета :Р

Ага, целых 12.

Этот пример показывает, насколько успешно могут существовать миры без Империума. То есть в принципе могут, до того как кто-нибудь интересный к ним не прилетит

Это называется оверкилл. Тут ничего не поможет.

Контр пример - Медуза5. Ну защищали и чё? Когда на тебя прёт ентакая силища вариантов вообще не так что б много.

Все-таки в отражении Бегемота участвовал флот сегментума

Читай внимательнее: "Тем не менее, прибытие Боевой Группы (я знаю как это переводить?) темпестус, крупнейшего флота Сегмента Темпестус, принесло столь необходимые подкрепления.

Т.е. приперся ОДИН флот. Пусть и крупнейший. И косвенно из фразы следует что это и были ВСЕ подкрепления.

[Юстаc]

Ага, целых 12.

Честно говоря, я не думаю что 12 начальственных задниц- наиглавнейшая пичина обороны Армагеддона, превосходящая ценность планеты как развитого мира-улья, поставляющего множество полков ИГ, а также как одного из крупнейших в Империуме производеля транспортов "Химера"

Это называется оверкилл. Тут ничего не поможет.

Контр пример - Медуза5. Ну защищали и чё? Когда на тебя прёт ентакая силища вариантов вообще не так что б много

Кстати говоря, Медузу 5 не защищали- ее эвакуировали. Ибо защитить планету от варп-шторма охрененной силы мог разве что Император в свои молодые годы. Так что пример не катит

Читай внимательнее: "Тем не менее, прибытие Боевой Группы (я знаю как это переводить?) темпестус, крупнейшего флота Сегмента Темпестус, принесло столь необходимые подкрепления.

Т.е. приперся ОДИН флот. Пусть и крупнейший. И косвенно из фразы следует что это и были ВСЕ подкрепления.

А теперь шутка юмора. По имперской военой доктрине, на угрозу сначала отзываются ближайшие миры. Если сил не хватает, подтягиваются силы субсектора,затем при необходимости силы сектора и т.д. Иначе говоря, чем сильнее удар- тем больше сил собирается и тем сильнее противник получает по щщам. А теперь внимание: на подмогу системе Ультрамар, находящейся в Сегментум Пасификус, приходит главный боевой флот соседнего сегмента Темпестус! Так что можно представить, какие силы были задействованы в эпическом отражении Бегемота

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Юстас