Гвардейцы-ренегаты. ваше восприятие?

[Harold Zoid]

Я, как собиратель вичхантеров, протестую <_<

Броня сестёр делается на добровольные пожертвования, поступающие церкви.

То, что за отсутствие добровольных пожертвований население поголовно перебить могут, дела не меняет %)

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Zoid

[Obsidian]

кто-то скоро перведет эту тему в политику =) но это буду не я)...

жить ради "светлого будущего" бред. его придумало правительство ;) и рабочий это понимает. особенно остро понимает когда видит жирного разодеого губернатора и его семейство по телеку). эти то прям убиваются ради спасения человечества...

да и взгляните на доспехи СМ, сестер,технику... там каждый доспех - произведение искусства, не просто суровая практичность. Хотя на стоимость этих украшений тысяча человек может жрать от пуза 10 лет (утрированно но идея ясна). И кто тут заботится о человечестве?

Не. Просто ты в крайности впадаешь. Тебе или всё для победа или всё ради себя. Так в жизни практически не бывает. Бывает нечто среднее. И это нечто стреднее тем не менее позволяет человечеству жить, выживать и получать свои уроки каждому человеку. Хотя последнее не совсем заслуга этого. )

Примеры:

- "всё для себя (как ты говоришь)" - клетки организма вензапно стали жрать всё вокруг и работать на себя без дифференциации (понимаю, что ситуация из области "сон наркомана", но всё же представь) - результат орагнизм сдох и клетки тоже. Ибо что может даже группа клеток в сравнении с высокорганизованным дифференцированным по тканям организмом?

- "всё для победы и человечества" Тут пример проще и от того нагляднее. Кирпич. Представь что все молекулы его согласованно двинулись в одну сторону. Впечатляет результат? )

В средней модели, о которой речь веду я, отдельная часть может выполнять функцию нужную системе порой того не зная. Как в термодинамике - нельзя предсказать и проследить пусть каждой частицы. Зато можно прогнозировать результат на макроуровне - в среднем. Вот так и живём - каждый делает что-то для себя, но интересы его обусловлены не только им. В общем "случайности не случайны" (с)

(Остановите меня кто-нить, а то я в такие дебри уйду, что дзен где-то рядом лежал :D )

Это куое-что вера в бога императора и избранность человечества.

Нет. Вера и "избранность" - скорее следствия того, о чём я говорю.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Nakatan]

я не говорю что трудиться и чем-то жертвовать ради большой общей цели - плохо. я говорю о том что империум - загнивающая монархия, погрязшая в бюрократии, коррупции, разврате, ханжестве и прочих радостях гибнущих цивилизаций. И не может простой человек увидеть этой общей и великой цели - потому что она надуманна и попахивает нафталином. Вот зачем, скажем, рабочий будет вкалывать 4 часа сверхурочно, что б СМ мог наклеить себе на броню золотую стразу? =) Это великая цель? Тем паче что реальной защиты этот См обычно и не предоставляет, обычно удаленные планеты вообще не рассчитывают на помощь из центра. А ведь есть еще и оброк, которыей платится за ту же мифическую защиту. И на... это все спрашивается?

[Obsidian]

я не говорю что трудиться и чем-то жертвовать ради большой общей цели - плохо. я говорю о том что империум - загнивающая монархия, погрязшая в бюрократии, коррупции, разврате, ханжестве и прочих радостях гибнущих цивилизаций. И не может простой человек увидеть этой общей и великой цели - потому что она надуманна и попахивает нафталином. Вот зачем, скажем, рабочий будет вкалывать 4 часа сверхурочно, что б СМ мог наклеить себе на броню золотую стразу? =) Это великая цель? Тем паче что реальной защиты этот См обычно и не предоставляет, обычно удаленные планеты вообще не рассчитывают на помощь из центра. А ведь есть еще и оброк, которыей платится за ту же мифическую защиту. И на... это все спрашивается?

Ты смотришь на это с позиции себя. Глубпо звучит правда? ) Но тем не менее знаний и обработки мозга происходящего при взрослении челровека там ты не учитываешь. А меж тем зря. То, что для тебя недостаток - для него вполне может сойти за благочестие.

А что до загнивающей монархии - то чего-то она долго загнивает не? ) К тому же ты уверен что это там везде и укаждого? Я - нет.

Кстати ничего надумманного там нет имхо - всё просто и доступно. Более того - правильно. Насчёт того погряз или не погряз.. вообще вопрос спорный - видимо недостаточно погряз для утраты функциональности - а это самое главное. К тому же учитывая масштабы организационных и прочих проблем ряд вещей из тобйо перечилаенных недостатков сильно упрощают жизнь.

О мифической защите - она не мифическая. Отадлённые планеты тоже защищаются, когда до них руки доходят. Но вот то, что очередь на раздачу до той самой удалённой планеты мождет и не дойти (наифг она нужна кому, из тех с кем она своими силами не совладает?) - это защита как раз не мифическая. А от серьёзных врагов отбится реально толкьо вмесе и под жестким руководством. Желающие есть одни и в темноте сами не выживут. В том числе потому их ещё и свои хлопнут, чтобы не ослабляли общего дела. Ибо каждый закрышенный ресурс может вылетать в копеечку. Угроза такого масштаба просто, что справится с ней моджно толкьо всем. Даже еслди где-то этих войн и не ощущают. Пример - до поры до времени твоя селеёзнка может и "не знать" о том что ты сейчас дерёшься. Её просто давит связками, заставляя выбрасывать депонированные клетки крови. Прикинь ситуацию (сон наркомана 2), если она тебя пошлёт и скажет нафиг такое надо? )

[Жив(giv)]

я говорю о том что империум - загнивающая монархия, погрязшая в бюрократии, коррупции, разврате, ханжестве и прочих радостях гибнущих цивилизаций.

И кто же там монарх? Лучшее определение империума это тоталитарная анархия. Ибо в местные дела центр по большому счету не лезет твори что пожелаешь.

Тем паче что реальной защиты этот См обычно и не предоставляет, обычно удаленные планеты вообще не рассчитывают на помощь из центра. А ведь есть еще и оброк, которыей платится за ту же мифическую защиту. И на... это все спрашивается?

Защита вобще вполне реальна. Может не успеть разумется. Особенно если местное руководство СПО развалило. Или оборону планеты вело по идиотски. Ну дык мгновенно только 13я компания перемещаться умеет. А все остальные на кораблях летают как могут. Собственно даже астропаты с задержкой сообщения передают.

[Woice from Warp]

Обсидан, поменьше пафоса и букафф. Твои посты не менее бездоказателньы, нежели мои. Только ты стоишь на позиции официальной имперской пропаганды и отвергаеш нашу, как еретическую и неверную.

Теперь по пунктам.

Я не отрицаю официальный бэк. Это ты его отрицаешь. По ГВшному бэку Император - тупица, ничтожество и раздолбай. Других эпитетовне нахожу. И говорить серьезно об этом убожестве... Ну не знаю. ИМХО после его "смерти" все только лучше стало. Впрочем, империум это и доказывает последние 10 000 лет.

Теперь насчет себя и всех - индивид. который заботиться о всеобщем балге - либо психически нездоровый человек. либо лицемер. Третьего не дано. Сражаться во имя высших идеалов... Знаем мы куда это ведет. Вот как раз туда. Но цель это хорошо. Тоькьо вот Империум делает из людей рабов. уничтожает их физически и морально ради... их же блага? Лицемерие, мой друг, вот как это называется.

Империум заботиться не о выживании человечества, а о поддержании системы "имериум" в рабочем состоянии. Иначе планеты бы не сжигали. Иначе бы мясом не заваливали. Ну и т.д. А так я вижу фашистское государство величиной с Галактику. Благо ли он для Человечества? Это вопрос.

За последние 10 000 лет Человечество только ВЫЖИВАЕТ. Человечество не развилось и не поднялось на следующую ступень. Те крохи технологий что человечество сохранило ИСЧЕЗАЮТ. Бейнблейд - яркий тому пример. Когда-то их было нааааамного больше. чем сейчас. А сколько миров могут производить Беню сейчас? А еще есть Ванквишер, Лазер Дестроер и т.д. и т.п.

Ты почему-то считаешь, что империум - единственно возможный способ организации Человечества. Это не так. Существует масса примеров в САМОМ 40к, опровергающее это.

Человечество живет под властью Тау, Орков и выживает.

Ты не поверишь. но даже демонворлды поддердивают вполне себе устойчивое население ЛЮДЕЙ. Часть из них даже не затронута мутациями. И участь их совершенно разнообразна.

не веришь? Читай Демонворлд.

[Maxim]

Забавный момент заметил.

В основе идеологии Империума лежит тезис «Человечество должно объединиться, иначе оно погибнет!». На этом строилась идеология Великого Похода, на этом стоит Credo Imperialis... Но вот, что интересно: объединения-то и не произошло. Империум весьма далек от единства. Даже тоталитарным я бы его не назвал. Формально общая идеология есть, но трактовки этой идеологии настолько различаются от мира к миру, от организации к организации... столько разных сект и течений существует в Экклезиархии, Инквизиции, у механиков... ИМХО, единство это – только заявленное, декларированное. На уровне механически повторямой молитвы на мертвом языке, заученной еще в детстве.

Итак, реального единства нет: ни организационного, ни идеологического. Но Человечество-то не погибло! Оно живёт себе, не всегда сладко – но живёт. Миллионы миров, триллионы людей – со своими целями, своими законами, своими обычаями. Фантастическое многообразие – и притом весьма устойчивое. Что-то умирает – что-то рождается.

КМК, это хотя бы даёт повод усомниться в абсолютной верности изначального тезиса, сформулированного Императором. Тезиса о жизненной необходимости тотального единства Человечества. И задуматься над тем, не было ли в этом тезисе ошибки – или, возможно, сознательного манипулирования ради каких-то иных целей.

[Жив(giv)]

я уже писал, и это неоспоримая истина - империум не развалился потому что это выгодно ГВ. а так... я не понимаю как горстка космодесантников и инквизиторов способна держать всю эту тучу миров в повиновении.

Инквизиция и СМ ОТНЮТЬ не единственные общеимперские механизмы.

[Nakatan]

Ты смотришь на это с позиции себя. Глубпо звучит правда? ) Но тем не менее знаний и обработки мозга происходящего при взрослении челровека там ты не учитываешь. А меж тем зря. То, что для тебя недостаток - для него вполне может сойти за благочестие.

А что до загнивающей монархии - то чего-то она долго загнивает не? ) К тому же ты уверен что это там везде и укаждого? Я - нет.

Пример - до поры до времени твоя селеёзнка может и "не знать" о том что ты сейчас дерёшься. Её просто давит связками, заставляя выбрасывать депонированные клетки крови. Прикинь ситуацию (сон наркомана 2), если она тебя пошлёт и скажет нафиг такое надо? )

я смотрю на это с позиции бэка. а по поводу селезенки и прочих человеческих органов - глупый и неудачный пример. селезенка не может существовать вне меня ни в каком виде. с другой стороны мы хорошо знаем что бывает с таким ограганом как печень =) если его черезмерно напрягать.

заметь - ты еще не привел ни одного примера, почему рядовой житель империума должен быть доволен своей участью. тебе их привели массу, разве что без книжных цитат.

[GRIVA]

Всё, что вы здесь написали верно, товарищи. Но давайте зададим себе вопрос- Почему гвардейцы, имеющие возможность перейти на сторону Хаоса, предпочитают умереть за Импи, хотя Хаос обещает то, чего на службе в гвардии они никогда не получат? Упёртость в своей вере, спасительная непросвещённость, комиссары не могут быть единственными факторами беспредельной лояльности.

[Nakatan]

Всё, что вы здесь написали верно, товарищи. Но давайте зададим себе вопрос- Почему гвардейцы, имеющие возможность перейти на сторону Хаоса, предпочитают умереть за Импи, хотя Хаос обещает то, чего на службе в гвардии они никогда не получат? Упёртость в своей вере, спасительная непросвещённость, комиссары не могут быть единственными факторами беспредельной лояльности.

грамотная пропаганда, боязнь "а вдруг там еще хуже" (вполне обоснованная) и проч...

[Юрий Игоревич]

Что Вульф и писал такое? Да ни в жизнь, он же живое знамя "доброго хаоса":)

Ты наверно попутал:)

Ну значит Вильг такое писал... Кто-то из них... Эх, память моя на 32 мега =(

[Жив(giv)]

заметь - ты еще не привел ни одного примера, почему рядовой житель империума должен быть доволен своей участью. тебе их привели массу, разве что без книжных цитат.

Любой катачанец. Без договора с империумом Катачан давно вымер бы.

Житель аграрной планеты. Живет себе мирно спокойно продовольствие растит раз в год в церковь заглядывает да еще и технику получает.

Как там планетка называлась из вторых ультрамаринов? Вполне себе пристойно жили до прилета нидов. А не было бы империума всех бы сожрали нафиг.

Продолжать?

[Gogy`````]

про ИГ:

Спасительная непросвещённость - моё мнение. Дали лазган, отвезли на передовую, а там спайки-бойз с демонами и прочими нурглингами - не до размышлений будет.. А в мирное время.. а оно бывает у ИГ? В мирное время кто ж им даст про хаоситские заманухи узнать..

Да и сдались они хаосу по большому счёту.. Зачем хаосу игышники, СМ или там титаны вкуснее и каллорийнее

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Gogy`````

[Жив(giv)]

про ИГ:

Спасительная непросвещённость - моё мнение. Дали лазган, отвезли на передовую, а там спайки-бойз с демонами и прочими нурглингами - не до размышлений будет..

Дык там как раз и размышлять. И возможностей перейти море.

А в мирное время.. а оно бывает у ИГ? В мирное время кто ж им даст про хаоситские заманухи узнать..

Бывает

Да и сдались они хаосу по большому счёту.. Зачем хаосу игышники, СМ или там титаны вкуснее и каллорийнее

Значит культисты с арматурой нужны а обученые солдаты с ласганами нет?

[Commodus]

Причем заметил одну странную особенность. Хаос банально сливает толпы культистов. Почему? Неужели совсем не нужны. нужны и даже очень. Ренегаты тоже дохнут пачками. Когда начинается наступление они тупо прут волной, причем одна задругой. такое ощущение, что это мечты безумного пулеметчика.

если они в самом деле ренегаты то куда они девают технику. Или техника не хочет типа подчиняться грязным и немытым?

[Жив(giv)]

Или техника не хочет типа подчиняться грязным и немытым?

Если по логике банально выходит из строя. Неналаженна система эвакуации ремонта и.т.д.

Если ИМХО авторам банально проще толпу написать чем общевойсковой бой.

[Commodus]

Ладно без ремонта. Хотя если хаос захватывает ланету они же должны чинить технику! Ведь гвардейцы высаживающиеся на плнету тоже как-то ее чинят.

Лень портит людей. И не улучшает мир.

[Фонарик]

ГВшному бэку Император - тупица, ничтожество и раздолбай. Других эпитетовне нахожу. И говорить серьезно об этом убожестве...

И в чём его имбицилизм выражался? в том что ошибся в выборе зама и недогаваривал некоторых веще поскольку считал их опасными?

Человечество не развилось и не поднялось на следующую ступень.

А о том что хаоситы разрушили банкиданных с ШСК мы тихонько умолчим.

Но вот, что интересно: объединения-то и не произошло

Ну это не совсем так. Империум прекрасно организует защиту от нападений.

[Жив(giv)]

Ладно без ремонта. Хотя если хаос захватывает ланету они же должны чинить технику! Ведь гвардейцы высаживающиеся на плнету тоже как-то ее чинят.

У ИГ очень мошная служба снабжения(забыл название). При том незавязанная на конкретную планету. У ИГ есть полевые мастерские механикусов.

ИГ это не только те полки которые высадились. Это гигантская отлаженная военная машина.

А вот прилетел хаоситский флот(пара крейсеров и пара ртранспортов) на планету вот захватил. А дальше? Заводы взорваны обученный персонал частью перебит часть разбежался. Нашли сколько то дык заставь работать качественно и быстро.

Востание? Умножай проблеммы при захвате на три. Гражданская война это вобще пдц и развал полный.

[Commodus]

И что самое главное Империум 10000 десять тысяч лет все еще сражается! и думаю еще продержится!

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Commodus

[Woice from Warp]

Причем заметил одну странную особенность. Хаос банально сливает толпы культистов. Почему? Неужели совсем не нужны. нужны и даже очень. Ренегаты тоже дохнут пачками. Когда начинается наступление они тупо прут волной, причем одна задругой. такое ощущение, что это мечты безумного пулеметчика.

если они в самом деле ренегаты то куда они девают технику. Или техника не хочет типа подчиняться грязным и немытым?

Дык а как же иначе? Аффтары что хотят нам показать? Что Хаос суть - мерзость. Значит что? Значит на пулеметы неорганизованной толпой. Да еще желательно с дубинами. танки? Ээээ какие танки? откуда у варваров танки? =)

Почитай Час Казни. Более мультяшного изображения злодеев просто не существует. Типа Абаддон прикрыл пол лица плащем и делает страшные глаза на всех, а как что, так шашкой по горлу. И все такие. Все какие-то мелочные, мерзостные и плоские. Равзе ЭТО хаоситы? Это существа, котоыре прошли огонь и медные трубы? Это существа. которым открылись куда больше знаний и тайн. чем любой человек может себе представить?

В то же время открываем Повелителя Ночи. ВОт там саааавсем другой хаосит. Там саааавсем другйо расклад. Вот это уже похоже на ХСМ. Да. низших сливает не задумываясь. но уж кому кому. а только не лоялистам кривиться.

Он в конце кончов СМ. И его жизнь ценнее 1 000 СПошников или бандитов. У Империума подход 1 в 1.

Открываем ИА5. Почему решили закидать крепость на Враксе мясом миллионов Криговцев? Да потому. что ни один Чаптермастер не согласиться на самоубийственный удар в сердце цитадели.

Получается что жизнь 1000 СМ дороже 12 миллионов Криговцев. Расчет произведите сами.

Я правда не помню сколько они там в итоге положили-то...

Так что не убдем про лицимерие. заботу о человеческой жини и т.д.

Максим полностью прав. Империум не однороден. Человечество не только не объединено, но даже более того, за 10 000 лет передило несколько периодов. когда огромные его чатси просто клали на Терру и жили сами по себе. Рулбук 5-очный выйдет и почитаете об этом.

Так что не надо гнать про видивание человека под знаменем Императора и Империума.

Когда между собой сцепливаються два Инквизитора и кладут полвоину населения планеты чиста из-за разборок это тоже на благо Империума? А когда АМ Соулдринкеров подставилил. это тоже от человеколюбия?

[Gogy`````]

И что самое главное Империум 10000 десять тысяч лет все еще сражается! и думаю еще продержится!

Ну да, в 5й редакции трон поломают, в 6й импи таки сдохнет уже, в 7й будут мутить со стар-чайлдом чегой-то.. Потом ГВ разорится, или даже раньше..

[Woice from Warp]

И что самое главное Империум 10000 десять тысяч лет все еще сражается! и думаю еще продержится!

Говно не тонет.

Вот не надо про уничтожение инфраструктуры. Если Хаоситам что-то надо. то они почему-то захватывают все тихо и спокойно. Это если в Кодексах читать флафф. А если в книжках, то все изгадят, всех убьют, а потмо сидят и думают: чей-то мы затупили...

2 Фонарик ай-ай, злые Хаоситы все порушили. Лучше защищать надо. И ислледования новые првоодить. Откуда ты это взял, кстати?

[Commodus]

Имперум огромен это да. И людей обьеденить трудно это тоже так. И... много чего еще так. Но самое главное зачем все это делается!

Возникло ощущение кстати, что ренегаты прут в лапы хаоса(он тоже кстати говоря не добрый дядя) и никто не хочет просто смыться куда подальше засесть и техо мирно жить где-нибудь подальше от империума с его склоками и драками?

Забытые люди влились в ряды тау. Теперь осталось дождаться когда любители развлекух поедут к оркам, а прочие рассосуться по галктике...

Но не происходит. Почему? Может потому, что люди хотят таки чего-то большего? не просто мирно жить, а чего-то еще...