Гвардейцы-ренегаты. ваше восприятие?

[Obsidian]

Обсидан, поменьше пафоса и букафф. Твои посты не менее бездоказателньы, нежели мои. Только ты стоишь на позиции официальной имперской пропаганды и отвергаеш нашу, как еретическую и неверную.

Теперь по пунктам.

Я не отрицаю официальный бэк. Это ты его отрицаешь. По ГВшному бэку Император - тупица, ничтожество и раздолбай. Других эпитетовне нахожу. И говорить серьезно об этом убожестве... Ну не знаю. ИМХО после его "смерти" все только лучше стало. Впрочем, империум это и доказывает последние 10 000 лет.

Кому он это доказывает? Тебе? Мне, например, не доказывает. Аргументация гиде? Насчёт Императора - пожалуйста. или строчку из бека. или обоснованные причинно-следственные связи. Сейчас ты опять ссылаешься просто на своё восприятие. Ты несколькими постами ранее заявлял что ГВ толкает бред под беком. В частности касательно Импи. Так кто тут несогласен с беком?

Доводы в пользу своей позиции я приводил. Основные опорные пункты на вскидку перечислю.

- Человечество до Империума - разрозненые поселения

Империум - централизованная сила с большой долей автономии. Единой идеологией и армейским механизмом. Надо заметить, высоко эффективным. Учитывая темпы которыми всё это проводилось - результат потрясающий. Несомтря на все издержки человечество превратилось из аборигенов кучи планет, эдакого планктона в лидирующую на момент силу в галактике. Максим - это и тебя касается, но по твоему посту я ниже проедусь.

- Императору 38тысяч лет. Он одно из древнейших и мудрейших существ. Касательно твоих заявлений об ошибочности и бредовости его решений - по пунктам давай, ибо мне они таковыми не кажутся.

- Псайкер, каких мало и сейчас вряд ли есть.

Теперь насчет себя и всех - индивид. который заботиться о всеобщем балге - либо психически нездоровый человек. либо лицемер. Третьего не дано. Сражаться во имя высших идеалов... Знаем мы куда это ведет. Вот как раз туда.

Кто говорит только об идеалах? Дело не в них. Суть в том, что ты просто из иной категории людей, котрые тех, кто мыслит не как они и проявляет своё мышление и мовоззрение в позициях напрямую несовпадающих с основами твоего мышления считают психами. Очень удобно, да. Впрочем таких как ты - большинство, других - мало. Рассмотрим с этой парадигмы Императора. Лицемер? Лицемер сидел бы во дворце пока присягнувшие и доверившиеся ему люди гибнут. Император принял риск и погиб. Псих? ) Скажем так, я не сомневаюсь, что он не нормален, ибо не может быть нормальным по отношению к большинству существо в 38 тыс лет возрастом, и опытом соответственно, и с такими силами, которые никому из большинства и не снились. Однако это не делает его психом, ибо псих суть человек с нарушением психического устройства. Таковое устройство Императора за гранью не то, что понимания, а вообще восприятия. По идее.

А вот куда это ведёт.. ну ради идеалов только носители одного слова осознанно сражаются. Ибо тащатся от этого. Вменяемые сражаются за конкретные практические цели. Или доверяют принимать решения тому, кто понимает. Бывает, парвда, что они до этого не дозревают и тогда тот кто понимает берёт всё в свои руки. Если достаточно силён во всех отношениях.

Но цель это хорошо. Тоькьо вот Империум делает из людей рабов. уничтожает их физически и морально ради... их же блага? Лицемерие, мой друг, вот как это называется.

Империум заботиться не о выживании человечества, а о поддержании системы "имериум" в рабочем состоянии. Иначе планеты бы не сжигали. Иначе бы мясом не заваливали. Ну и т.д. А так я вижу фашистское государство величиной с Галактику. Благо ли он для Человечества? Это вопрос.

За последние 10 000 лет Человечество только ВЫЖИВАЕТ. Человечество не развилось и не поднялось на следующую ступень. Те крохи технологий что человечество сохранило ИСЧЕЗАЮТ. Бейнблейд - яркий тому пример. Когда-то их было нааааамного больше. чем сейчас. А сколько миров могут производить Беню сейчас? А еще есть Ванквишер, Лазер Дестроер и т.д. и т.п.

Ты соврешенно прав в одном: Империум работает на поддержание механизма "Империум". Но этот самый механизм обеспечивает выживание всех его обитателей. Причём каждый момент времени в сотнях и тысячах точек пространства. Падёт Империум -падёт единая милитаризованная и отлаженная сила со снабжением и прочим, с идеологией и восрпоизводством ресурсов. Какой бы Империум не был - он сейчас едиснственная надежда не только человечества. Арлекины это понимают, кстати.

Поправка. Ты совершенно прав в двух вещах - фашистское. Фаши - от итальянского кулак. Именно это Империум из себя и представляет и это много где фигурирует в символике его служб. Пальцы не врозь, а в единстве. Где без этого взять сил противостоять всем тем угрозам, которые попадаются человечеству меж звёзд? Список напомнить или сам наиболее одиозные расы глянешь?

Только если ты думаешь, что напряжение всех сил (а об этом в беке не раз писалось, что Империум использует всё, ибо угрозы так велики) может сосуществоать с терпимостью и сюсюканьем над судьбинушкой каждого, в том числе идиотов, которые ничего не понимают ещё, или вообще не понимают - то тебе пора пересматрвиать основы своей логики. Некогда возится когда битва не на жизнь а на смерть идёт в масштабе вида.

Ты почему-то считаешь, что империум - единственно возможный способ организации Человечества. Это не так. Существует масса примеров в САМОМ 40к, опровергающее это.

Человечество живет под властью Тау, Орков и выживает.

Ты не поверишь. но даже демонворлды поддердивают вполне себе устойчивое население ЛЮДЕЙ. Часть из них даже не затронута мутациями. И участь их совершенно разнообразна.

не веришь? Читай Демонворлд.

Ну ты сравни положение под орками основной массы и основной массы Империума. Выбор очевиден и он не в пользу орков и прочих.

У Империума устремление и открытый лозунг - всё для людей. У других всё для себя тоже. Как бы люди расходный матриал как основоплоагающая концепция а не как временная мера.

Откуда я взял про временную меру? А ты погляди на историю. Всегда, когда нужно было что-то достичь в сжатые сроки ужмались права и свободы людей, чтобы делали что надо. Как только такая пора проходила, угроза миновала и наступал относительный комфорт - такие системы рушились за ненадобностью. Принцип перехода от неё уже не важен, то революции до раскола. Но раскол Империума на момент сороковника = гибель человечества как самостоятельного вида, его амбиций, устремлений и морального, духовного и культурного наследия.

Так что не убедил. Давай аргемнтацию детальней.

В основе идеологии Империума лежит тезис «Человечество должно объединиться, иначе оно погибнет!». На этом строилась идеология Великого Похода, на этом стоит Credo Imperialis... Но вот, что интересно: объединения-то и не произошло. Империум весьма далек от единства. Даже тоталитарным я бы его не назвал. Формально общая идеология есть, но трактовки этой идеологии настолько различаются от мира к миру, от организации к организации... столько разных сект и течений существует в Экклезиархии, Инквизиции, у механиков... ИМХО, единство это – только заявленное, декларированное. На уровне механически повторямой молитвы на мертвом языке, заученной еще в детстве.

Итак, реального единства нет: ни организационного, ни идеологического. Но Человечество-то не погибло! Оно живёт себе, не всегда сладко – но живёт. Миллионы миров, триллионы людей – со своими целями, своими законами, своими обычаями. Фантастическое многообразие – и притом весьма устойчивое. Что-то умирает – что-то рождается.

Максим, ты не прав. Единство есть. С чем сравнить? Ну представь савокупность независимых планет и поймёшь. Никакой единой системы ни экономической, ни военной, ни идеологической. А в Империуме и то и другое и третье есть, и работает на ура, кстати. Течения течениями, в таким мастабе это принципиально неизбежно, но общую свою функцию в среднем большинстве всё это выполняет.

Тезис Императора верен. Доказательство тому - современные нападки на Империум с разных сторон, которые не имея единствта он бы не отразил. И давно бы пало человечество планетка за планеткой.

Кстати вторично рекомендую задуматься зачем боги хаоса ополчились на человечество.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Obsidian

[Жив(giv)]

Вот не надо про уничтожение инфраструктуры. Если Хаоситам что-то надо. то они почему-то захватывают все тихо и спокойно. Это если в Кодексах читать флафф. А если в книжках, то все изгадят, всех убьют, а потмо сидят и думают: чей-то мы затупили...

Я вобще то расклад мелкая планетка и шальная варбанда описал. А так по разному может быть ... но может сперва хотя бы определимся какой легион и на какую планету прилетел? На феральном мире например даже ЖВ запчастей для техники не добудут и если запаса нет фиг починятся.

[morrond]

В то же время открываем Повелителя Ночи. ВОт там саааавсем другой хаосит.

Так Зо Сахаал и не хаосит. Хаоситы в конце прилетают. А он просто Императора не любит сильно.

[Фонарик]

Откуда ты это взял, кстати?

Из флаффл библии.

[

[Commodus]

Вот и получается, что ренегаты в мире есть, но как они есть не понятно, учитывая сколько их кладут только в одном отделно взятом мире.

[Woice from Warp]

Так Зо Сахаал и не хаосит. Хаоситы в конце прилетают. А он просто Императора не любит сильно.

Хаосит, хаосит. Читай внимательнее.

2 Фонарик, ааа. Ну-ну.

2 Обсидиан.

Ты передергиваешь. Ты прекрасно знаешь ПОЧЕМУ человечество до Императора - разрозненные планетки. Император ту ваще нипричем.

Человечство БЫЛО доминирующем видом в Галактике ДО Императора. Потом произошло нечто, что и послужило переходув доимперское состояние. Потом это ушло. Импи начал завоевывать. уничтожая несогласных.

То что сейчас - жалкая пародия на то что было ДО Императора.

Еще раз, без Императора Человечество расселилось к черту на рога. процветало и доминировало. причем тут Император вообще?

Почему Импи - имбецил. Писал нераз. Если ты этого не понимаешь, то я нчием помочь не могу.

Когда ты приходишь к ясновидещей, а на стук в дверь она отвечает "кто там?", надо разворачиваться и уходить.

Так и тут. Не смог предвидеть что Гор его на кулак намотает? Ну какой-же он тогда сильный? Не смог понять. что назревает заговор? 38 тыс лет ему говоришь? А он всё это время в ДоВ играл что ли?

Где контразведка? Где надзор за Примархами? нету? Какой Импи умный! гениальный! Отдать мальчикам самое грозное орудие в обитаемой Глактике и не следить за нмии вообще. Естественно, что мысль о том. что Император им собстно нафиг не нужен в голову никому прийти не могла...

Касательно гибель Империума = гибель Человечества: Человечество передило ТАКУЮ задницу, по сравнению с которой гибель Империума полная фигня. И выжило как вид. Причем выживало тысяч 6 лет подряд. И нчиего так. Не сгинуло. Даже технологии сохранило.

А потом пришел Император и за 10 тысяч лет процветания Человечество продолбало большинство технологий. Действительно. прогресс налицо!

[GRIVA]

Интереснее состоит ситуация с ренегатами, выступивших по незнанию против Империума из-за жажды власти какого-то чинуши(например- Кардинал Ксафан на Враксе). Этих парней я готов простить, ибо они по незнанию и из-за чужих амбиций попали в такую ситуацию.

[Cormac]

Говно не тонет.

Ну хаос по твоим раскладкам поже бессмертен.

[GRIVA]

Ну хаос по твоим раскладкам поже бессмертен.

Немного отклонюсь от темы, но в теории Хаос уничтожить реально :( - достаточно уничтожить всех людей, эльдаров. Собственно некроны этого и добиваются.

[Woice from Warp]

Немного отклонюсь от темы, но в теории Хаос уничтожить реально :( - достаточно уничтожить всех людей, эльдаров. Собственно некроны этого и добиваются.

Нереально. некроны просто вообще никого не любят.

2 Кормак, дык...

[GRIVA]

Но ведь ВАРП- продукт мыслей и страхов всех людей и эльдаров(то бишь псайкеров) и если их всех перебить- перестанет существовать и варп. Так же вроде?

[Commodus]

Вообще-то имматериум или искажение существовало задолго до появления людей. Ну и убьют некроны всех, то все равно в другом конце галактики зародиться жизнь и будет поддерживать хаос.

Как говориться зло не истрибимо, но его поползновения можно прекращать.

[Жив(giv)]

Почему Импи - имбецил. Писал нераз. Если ты этого не понимаешь, то я нчием помочь не могу.

По циклу ересь хоруса горушка избытком интелекта тоже как то не отличается.

А если Изю брать то книги про него в академию МВД/ФСБ учебным пособием надо направлять. Чтоб знали как никогда не делать.

Ну про хаоситов из часа казни ты уже ис ам высказался.

Вывод - хреновые книги пишут по сороковнику.

[GRIVA]

Вообще-то имматериум или искажение существовало задолго до появления людей. Ну и убьют некроны всех, то все равно в другом конце галактики зародиться жизнь и будет поддерживать хаос.

Как говориться зло не истрибимо, но его поползновения можно прекращать.

Но (!) хаос существует в варпе, уничтожь людей, эльдаров- исчезнет хаос. И появится возможно новый, это отрицать невозможно.

[Commodus]

Не факт. Но как не странно именно хаос обьединил людей по настоящему...

[Alfаrius]

Еще раз, без Императора Человечество расселилось к черту на рога. процветало и доминировало. причем тут Император вообще?(Причем выживало тысяч 6 лет подряд. И нчиего так. Не сгинуло. Даже технологии сохранило. )

Так и тут. Не смог предвидеть что Гор его на кулак намотает?

1-Гм, ты уж определись, выживало оно, или процветало и доминировало. А ещё лучше, прочти бэк.

2-Интересно, а кто кого всё-таки завалил? Мне так кажется, что Импи-то жив. Только вне Трона он помрёт.

[Woice from Warp]

1-Гм, ты уж определись, выживало оно, или процветало и доминировало. А ещё лучше, прочти бэк.

Это ты себе ремайнд поставил? Да. рекомендую бэк почитать. Полезная штука.

2-Интересно, а кто кого всё-таки завалил? Мне так кажется, что Импи-то жив. Только вне Трона он помрёт.

А кто его в это состояние привел? Алкоголь?

2 Алл, Хаосу или Варпу, глубоко параллельно на реальную вселенную. Смерть ВСЕГО живого не означает исчезновения ни Хаоса. ни Варпа.

[Cormac]

2 Алл, Хаосу или Варпу, глубоко параллельно на реальную вселенную. Смерть ВСЕГО живого не означает исчезновения ни Хаоса. ни Варпа.

Варп не исчезнет, а вот богам хоаса придётся несладко, так как они питаются эмоциями реального мира и состоят из них. Не будет эмоций разумных существ, не будет и хаоса.

Ну есть и другой путь, отрезать варп от реальности. В своё время этим довольно успешно занимались К`Таны пока не перегрызлись между собой, теперь вот опять начинают. В Кадианском секторе они снова начали возводить Пилоны, похожие на кадианские, а они ограничивают влияние варпа на реальный мир.

[Alfаrius]

Это ты себе ремайнд поставил? Да. рекомендую бэк почитать. Полезная штука.

А кто его в это состояние привел? Алкоголь?

2 Алл, Хаосу или Варпу, глубоко параллельно на реальную вселенную. Смерть ВСЕГО живого не означает исчезновения ни Хаоса. ни Варпа.

Ты так и не сказал точно, человечество выживало или процветало.

Но ведь Импи Гора "намотал на кулак". А уж как он сам отделался, это другой вопрос.

[Baalzamon]

Ты так и не сказал точно, человечество выживало или процветало.

Но ведь Импи Гора "намотал на кулак". А уж как он сам отделался, это другой вопрос.

ну намотал - громко сказано ;) Хорус по собственной глупости поддался, точно также, как и Лютер в бою с Лионом.

[Woice from Warp]

Ты так и не сказал точно, человечество выживало или процветало.

Процветало. потом выживао, потом пришел Импи и началась жопа.

Ты читать умные книжки пробовал?

[Maxim]

У ИГ очень мошная служба снабжения(забыл название). При том незавязанная на конкретную планету.

Departamento Munitorium. Могучая система. Хотя, судя по кодексу ИГ, она централизована скорее на уровне общих регламентов и норм, чем на уровне фактического управления. Но, тем не менее.

[Жив(giv)]

Процветало. потом выживао, потом пришел Импи и началась жопа.

Ээээ ты утверждаешь что до великого крестового человечество жило лучше чем после?

С поправкой на отсутсвие нидов некронов и прочих прелестей мира разумеется.

[Kerrigan]

Процветало. потом выживао, потом пришел Импи и началась жопа.

Ты читать умные книжки пробовал?

Жопа - это в каком смысле?

По большому счету, разрозненые колонии-государства людей, были приведены к единому правлению, часть из них, не будем забывать была освобождена от орков, хаосопоклонников и т.п. засланцев других цивилизаций.

Мешающие развитию торговли и транспортных инфраструктур ксеносы были вырезаны подчистую.

Жопа началась как раз после выступления Хоруса.

Кроме того, говорить что ценность жизни человека в империуме = 0, поэтому он не лучше хаоса, где ценность жизни тоже = 0, это, мягко говоря, передергивание.

Не будем забывать, что ценность жизни человека в империуме стремится к нулю еще и потому, что в своё время кое-кто кое-куда кое-зачем. Изменники-космодесантники стали еще одним врагом империума наряду с другими.

Про нулевую ценность жизни так же следует сказать и то, что ради спасения населения планет уничтожаются, да, сотни тысяч имперских граждан, но для спасения миллионов. Так что тут тоже, как посмотреть.

[Nakatan]

Любой катачанец. Без договора с империумом Катачан давно вымер бы.

Житель аграрной планеты. Живет себе мирно спокойно продовольствие растит раз в год в церковь заглядывает да еще и технику получает.

Как там планетка называлась из вторых ультрамаринов? Вполне себе пристойно жили до прилета нидов. А не было бы империума всех бы сожрали нафиг.

Продолжать?

катачанец счастлив??? не знаю как катачанцы но я не знаю людей которые любят воевать.видимо все они идиоты или моральные уроды. другого счастья кроме войны в их жизни нет. ну и комми у них мрут видать от тропических болезней...)

а житель аграрной планеты даааа... счастлив. как крепостной крестьянин.

про тиранидов... - полагаю защищали не людей а ценную планету - ее заводы инфраструктуру и т.п. да и надо же их где-то мочить - чем раньше тем лучше. потому примеры защиты от орков и тиравнидов просто несостоятельны.