Серые 1500

[porcupine]

Соглашусь 20 орков, это теперь минимальный скоринг.

Надо минимум брать ардов.

А лучше нобов, что уже дорого.

хотя на 2000

влезают 8 вагонов. :)

[SmallLatinos]

Дистанция позволяет бить по целям и не ехать к ним.

Достаточно провундить - и заставить цель залечь.

В мобильной армии ехать на врага не обязательно. Нам ничто не мешает "отъезжать" и расстреливать врага. Есть разница в том что ты вынужден ехать на врага, чтобы стрелять и в том, что тебе никуда не надо ехать.

Экономия очков, которые ты можешь использовать еще где либо.

По большому счету Виндикаторы - это отдельная тема для ростера.

[sigibert]

Дело в том, что автор, разместив на форуме тему для обсуждения, опять же на мой взгляд, желает услышать различные мнения относительно него. Да, темными ангелами я не играю, но достаточно регулярно играю против них. Также, есть за мной такой грех, я использую комбинацию байкеров, термосов на ЛРе и виндикаторов у ванили. И играет. Я кстати, безаппиляционно никогде ничего не заявляю, и стараюсь свою позицию аргументировать, а виндикаторы, вообще предложил как альтернативу вирлвиндам.

Вирлы- узкоспециализированная противопехотная артиллерия. т.к. обладает слишком низкой силой для пробивания брони. А нам, в концепции данного ростера лучше-универсальность, ИМХО разумеется :).

Честно говоря, мне этот ростер показался атакующим, агрессивным, возможно, этому способствовало наличие байкеров, "боингового" отряда терминаторов с белиалом на ЛРе. Трудно назвать такой ростер оборонительным, да? (хотя, конечно, он может при желании достаточно хорошо оборонять каунтеры- тактички и веники обеспечат это). Мы наступаем на вражеские транспорты, принуждаем вражеский "кулак" застопориться, заставляем БТРы "опорожниться", а их содержимое, не прикрытое тяжелой броней, уничтожаем лавиной огня, а то, что не уничтожилось, добиваем в рукопашном бою. Именно в этом ключе нам и помогает универсальность виндикатора. Он мобилен- всегда там, где надо. Он может добить даже ЛР, если у линкованных лазок и ММ это не вышло; он может добить другой транспорт, спешащий на помощь уже подбитому, может накрыть выпавший десант так, что даже термоса не обрадуются, может создавать кавер для дружественных войск, что в атакующей концепции немаловажно. Всего этого вирлвинд не может. Просто, мне показалось, что в данной концепции ростера он будет органичнее вирла. Что в этом такого?

Изменено 18 марта, 2010 пользователем sigibert

[SmallLatinos]

Практика игр Крылом Смерти показывает, что:

Я могу три хода стоять в своем деплое и расстреливать все, что несет мне угрозу. И даже "наличие" боинга в армии не заставляет меня гнать его вперед.

Виндик - это одна из первых целей. Если он "встал" - то все...линию его огня банально будут объезжать и при этом он перекрывает ЛОС и служит кавером, особенно если к тебе враг едет.

Блин от виндика - вылетев за 24 дюма нивелируется

[Daddymoroz]

Я играл против виндиков. Правда каждый раз это был одинокий виндик с поддержкой ЛР и другой техники.

Что могу сказать? Во всех случаях виндик мог стрелять только на второй ход, удачно клал шаблон. На третий ход до него добирались мои ребята или лазки выходили на нужный ЛОС.

Проблема дейсвительно в том, что виндик должен быть в опасной зоне, чтобы стрелять. Плюс не забываем про ЛОС. А если нас видит Виндик, то и мы видим виндик. При этом это только спереди у него 13 броня. Поэтому, мое ИМХО- для повышения угрозы нужно иметь два виндика, но тогда все равно надо решать проблемы его использования.

А ЛР может и шальная лазка у обычного мара убить, у меня так бывало, когда подряд 5 и 6 выпадали.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем Daddymoroz

[sigibert]

Практика игр Крылом Смерти показывает, что:

Я могу три хода стоять в своем деплое и расстреливать все, что несет мне угрозу. И даже "наличие" боинга в армии не заставляет меня гнать его вперед.

Виндик - это одна из первых целей. Если он "встал" - то все...линию его огня банально будут объезжать и при этом он перекрывает ЛОС и служит кавером, особенно если к тебе враг едет.

Блин от виндика - вылетев за 24 дюма нивелируется

Пардон, пардон, мы здесь выясняем, если я правильно понял, уместны ли вирлы в концепции ростера и смогут ли они существенно повысить нашу огневую мощь... Я считаю, что противнику, особенно в мех расписке, против которой явно сей ростер и создавался, от них будет немного вреда. И все еще продолжаю считать, что лучше потратить 125 очков с пользой, чем 85 выкинуть на ветер. не забываем, тот же самый вирлвинд- легкий киллпойнт (легче виндикатора) и возможности окупить себя у него гораздо меньше (с этим-то вы хоть согласны?). И он также уязвим (не забываем про шальные лазки, которые будут рыскать в поисках легкой добычи при аннигилейшене, дипстрайк, аутфланг в тыл и прочие удовольствия). На самом деле в данном случае, виндикатор это всего-лишь вариант того на что можно заменить вирлвинды.

по моему скромному мнению, ввиду вышеописанных причин, их все же надо заменить.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем sigibert

[DaOgre]

Если веномпропы для того что бы иметь 5+ кавер, хотя бы

То и 1 веномтроп так же эффективен как 3, ну не совсем так же, конечно, но 80%.

Да и кому его давать в этом ростере все в дипстрайке/аутфланге/инфильтре.

Тервигону и 20-ти гаунтам с тиранофексом?

Три веномтропа хороши под тираном с аурой, переброс попаданий и вунды на 2+ неплохо, но и не мечта, на самом деле.

Я не списал их в утиль для себя только из-за шикарных минек :)

Вариоры по перспективнее генов потому что дешевле, потому что дружат с альфой, потому что ооочень живучие, (по сравнению с генами), более вариативные в закачке.

Мне вообще показалась что они аналог тактички марской, очень универсальные

Изменено 18 марта, 2010 пользователем DaOgre

[2horn]

На 2000, орки в вагоне становятся 4+, добавляется ноб с клешнёй, лутасы и грузовик с парнями.

[UA571C]

считаю, что противнику, особенно в мех расписке, против которой явно сей ростер и создавался,

Нет, ты всё-таки невнимательно читаешь тему. Я даже специально уточнял, что ростер планируется как универсальный. Кроме того, я вполне чётко указал роль, которая отведена вирлвиндам. (Ещё раз: нам есть, чем вскрывать транспорты!)

и возможности окупить себя у него гораздо меньше (с этим-то вы хоть согласны?).

Нет. Не согласен. :)

Банально потому, что для того, чтобы окупить себя, вирлвинду достаточно убить пятерых простых маринов.

Я играл против виндикаторов, и могу сказать, что они меня не то, чтобы сильно впечатлили.

Вирлвинды выбраны мною, потому что:

- дальность стрельбы

- не требует ЛОС

- нет узкой арки огня, как у виндикатора

Это значит, что работать они будут с первого же хода, и как минимум два-три хода могут быть вообще вне вражеского огня и чарджа. На случай аутфланга и инфильтраторов у нас есть прикрытие (дреды, тактичка, м/б терми).

Виндикатор в концепции данного ростера (попытка остановить противника на максимально дальней дистанции от моих войск) никак не применим. Повторяю - у вирлвинда нет задачи ломать лендрейдеры, он будет охотиться за начинкой и прочими пешими отрядами. Не забываем про ДА-шные спецснаряды с игнором кавера.

В любом случае, если не вирлвинды, то в концепцию ростера гораздо лучше попадут предаторы, хотя прореживать пехоту ими уже не так удобно.

Изменено 18 марта, 2010 пользователем UA571C

[ApofisHebi]

Никакой фасир не стоит снимания со змей камешков, имхо. Потому что без них ростер имеет тенденцию разваливатся на пол пути к врагу, когда серпенты тупо стоят.

[Set33]

Теперь я попробую перечислить армии к которым мы будем вынуждены двигаться имея мех:

1. ДЭ

2. Обли лэш

3. Мех ваниль ?????

4. ИГ

5. Тау

Если где-то ошибся поправь. Жду ответа :)

Я б обли-леш исключил. Пара змей с драконами туда приехала и от обли-леша осталась ток вторая составляющая - остальным туда можно не соваться.

[HorrOwl]

2 Руна:

Смотри, аутарх НЕ ОБЯЗАН давать бонус)) На любой юнит его можно как применить, так и не применять, потому на второму ходу можно повысить вероятность выхода НУЖНЫХ юнитов.

Фарсир имхо в разы полезнее

2 Set33:

б обли-леш исключил. Пара змей с драконами туда приехала и от обли-леша осталась ток вторая составляющая - остальным туда можно не соваться.

хехехе... учитывая кавер облей и то, что драконы обычно стадами по 10 не ездят, а серпенты относительно хрупки -= я бы не стал на это расчитывать.

[Set33]

хехехе... учитывая кавер облей и то, что драконы обычно стадами по 10 не ездят, а серпенты относительно хрупки -= я бы не стал на это расчитывать.

Ну 8 на змею стандарт <_<

[koresh1982]

Не дождался я Rost, продолжу свою логику в вакуме.

Итак примерно с 30% опонентов, мы будем вынуджены атаковать в следствии своего более слабого огня.

В остальных случаях либо завяжется дистанционный противотанковый бой, либо к нам поедут. Учитывая что все больше и больше кодексов рукопашников к нам будут ехать часто.

Теперь расмотрим опонентов которые к нам точно поедут:

1. Демоны - не проблема, они испытавают колосальные проблемы с мехонайзом.

2. Армии на джам паках - шансы равны в силу того что два отряда шагателей под гайдом могут положить много. Проверено.

3. Армия на байках - конечно с ванильным олл байком я не играл. Но меня не покидает ощущение, что атак байки я убью быстро. Что успеют к этому моменту убить мары, вопрос открытый.

Все предидущие армии являются элитными, а с малочисленными армиями как мне кажется эльдарам проще.

4. Массовые армии - тоже проблем не вижу.

5. Спицифические расписки никроны, вич культ и т. д. Рассмотрению пока не подлежат в связи с тем что не понятно как играть с основными опонентами.

6. Мех армии противника у которых огонь дистанционный равный нашему или меньше. О это будет прохоровка унд белохатка. Зрелище!!! Пока оставлю без коментариев.

Если когото забыл пишите

[Dzimmu]

Ты не видишь проблем с платунницей?

[Marinadius]

Немного оффтопный вопрос по ДАшным вирлвиндам. Прсматривал тут кодексы ванили и ДА, и с ужасом обнаружил, что у ванильного вирлвинда прописан барраж, а у нашего - нет. Это дейстаительно так, и ДА опять крупно обидели, или в каком-нибудь ФАКе этот момент исправлен? У мну есть только ФАК от октября 2008-го. но там про вирлвинды не слова... А моделька уже потихоньку красится (это у ДА сезонное пересаживание на вирлы, или всех повальный 4+ кавер для трупсы так смотивировал? :) )

[koresh1982]

Ты не видишь проблем с платунницей?

Мат чапы которые мы будем атаковать я еще не рассматривал, с точки зрения перспектив.

Массовые армии были указаны которые нас будут атаковать т. е. двигаться на нас, или платуны пойдут на нас :)

[Litherdhennael]

Тогда немного перефразирую вопрос: хотелось бы играть от подземного амбуша, желательно с тригонами/мавлоками. Хотя бы одним, моделька нравится очень, прям фетиш (привет, Фрейд) ^___^ Далее: вопрос в том, брать ли генстилеров или хурмагантов - или вообще взять пополам и пусть противник сам думает за меня :) Потом, соответственно, хаку - тирант, конечно, хорошо, но тиранид прайм мне абсолютно не противен, вполне приемлем в хаку. Да, с ринами вопрос есть, мне больше нравятся зоантропы, т.к. синапс, 3++. ХГ нужна нянька для стабильности - и видимо тиран, потому что альфа словит инсту и ХГ будут играть в прятки.

В общем:

1. Хочется больших червей. Неужели они так плохи? (Ну хотя бы одного, ну пожалуууйста :))

2. Трупсчойс. Гены против хурмы.

3. ХаКу.

4. Ну и соответственно вопрос с антитанком еще. Наверно 3хЗоа, ок? После порции поучений подумаю еще над композицией, всем отписавшимся спасибо.

[SmallLatinos]

Пардон, пардон, мы здесь выясняем, если я правильно понял, уместны ли вирлы в концепции ростера и смогут ли они существенно повысить нашу огневую мощь... Я считаю, что противнику, особенно в мех расписке, против которой явно сей ростер и создавался, от них будет немного вреда. И все еще продолжаю считать, что лучше потратить 125 очков с пользой, чем 85 выкинуть на ветер. не забываем, тот же самый вирлвинд- легкий киллпойнт (легче виндикатора) и возможности окупить себя у него гораздо меньше (с этим-то вы хоть согласны?). И он также уязвим (не забываем про шальные лазки, которые будут рыскать в поисках легкой добычи при аннигилейшене, дипстрайк, аутфланг в тыл и прочие удовольствия). На самом деле в данном случае, виндикатор это всего-лишь вариант того на что можно заменить вирлвинды.

по моему скромному мнению, ввиду вышеописанных причин, их все же надо заменить.

Мы выясняем насколько "интересен" данный ростер и актуальность вихрей.

Виндикатор очень плохо относится к результатам таблицы с 3 до 6. И с трудом переваривает 2 (ну на фига нам танк, которые не ездит - не стреляет??) Но проблема в том, что он зараза обязан ломится вперед на дистанцию выстрела. И эта его особенность неприятно "дополняет" его особенность 10-ого блина. Учитывая, что первый ход точно не стреляем, то есть шанс, что угрозу ликвидируют - весьма велик.

Брать ему пару - уж дюже накладно выходит. Учитывая, что основная задача блина - "покрамсывать" и попинывать пехоту - большой блин не столь актуален (тут еще надо учесть - что пехота чаще всего в ковре). И разницы особо не будет ощущаться.

[Daddymoroz]

Брать ему пару - уж дюже накладно выходит. Учитывая, что основная задача блина - "покрамсывать" и попинывать пехоту - большой блин не столь актуален (тут еще надо учесть - что пехота чаще всего в ковре). И разницы особо не будет ощущаться.

Кстати, насчет ковра. Реально надо учитывать нынешний рулбук. В прошлой игре против виндика, моя ринка два раза ковер от пня кидала. Тоже самое и с пехотой. Когда блин накрыл отряд из 10 рыл. За счет ковра спаслось 8 парней.

[Dzimmu]

Играя на каунтеры не то что бы пойдут. Я бы сказал они побегут под приказом "гоу-гоу-гоу", да. :) Но это придирки.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Dzimmu

[HorrOwl]

Армия на байках - конечно с ванильным олл байком я не играл. Но меня не покидает ощущение, что атак байки я убью быстро. Что успеют к этому моменту убить мары, вопрос открытый.

А, ну удачи.:D

3й кавер ковырять лансами.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем HorrOwl

[zoldey]

как по мне что ковырять третий кавер

что просто третью браню оружием с ап 5 и 6 абсолютно пох)

[UA571C]

что у ванильного вирлвинда прописан барраж, а у нашего - нет. Это дейстаительно так, и ДА опять крупно обидели, или в каком-нибудь ФАКе этот момент исправлен?

Нет, не прописан и не исправлен.

А для чего нам барраж? Чтобы блин сносило подальше? Чтобы не стрелять после движения?

В описании ДАшного вирла чётко прописано, что он не требует ЛОС. Без всякого барража. И по-прежнему орданс.

Я, вот, думаю, а может быть девастаторов с четырьмя ПК или даже бюджетно с четырьмя мислами втиснуть?..

Изменено 19 марта, 2010 пользователем UA571C

[Rost]

хехехе... учитывая кавер облей и то, что драконы обычно стадами по 10 не ездят, а серпенты относительно хрупки -= я бы не стал на это расчитывать.

Абсолютно верно. Надеяться на то, что с облями управятся пара маленьких сквадов драконов, можно, если облей 4 штуки. А если 9 - нифига.

С дальнобойным танком я просто шутил. Намекая на то что его будут компенсировать сами змеи с лэнсами :)

Извини, не уловил иронии :)

Что ты делаешь сейчас я понял и представил очень хорошо :))) Действительно я бы так играть не стал.

Интересно, почему? Мне вот представляется, что это как раз и есть то, что можно назвать "полноценным боем".

Вопрос первый в чем был феил до этого? Второе ты двигался на врага или он на тебя двигался или вы оба сближались? С какими противниками был фейл?

Фейлов было много разных, с разными противниками и ростерами, всего не упомнишь :) Главные источники фейлов - это, конечно, мех-сестры и олл-байк Сова. Хотя фигово бывало и против Хаоса, и против ДЭ, и против мех-ИГ - причем собранной еще по старому кодексу. Однажды слил даже чисто фановой армии Инквизиции на смеси штурмовиков, сестер и грей-найтов =) Но, так или иначе, обычно ключевая проблема состояла в том, что я ожидал, что моя стрельба что-то сделает, а она ничего не делала. В итоге оппонент на протяжение всей игры, грубо говоря, постепенно выбивает мне юниты, а я ему почти никакого значимого урона не наношу. Олл-байк Сова мех-эльдарам, заточенным на стрельбу, вообще достаточно стабильно делает вайп-аут. Со всеми остальными противниками в итоге все упиралось в то, что трупса в ринах/химерах разъезжается по маркерам и я тупо не могу ее ничем сдвинуть. Соответственно, неспособность дамажить противника приводила к сливам и по КП тоже.

Правда, я никогда не пытался использовать шагалки, зато пытался использовать призмы, что было, как я сейчас понимаю, дополнительным фактором, ослаблявшим армию. Классический фейл выглядел примерно так: ход мех-сестер, три экзорциста дают залп - серпент дохнет. Мой ход, я, в попытке заткнуть экзы, стреляю в них парой линкованных лэнсов и двумя призмами - призмы мажут, лэнсы попадают, один не пробивает, второй вешает глэнс, но и тот отсейвлен кавером. Ход мех-сестер, три экзорциста дают залп - дохнет еще один серпент... И так далее. К тому времени как мы, совместными усилиями всех танков, умудряемся ходу к третьему отстрелить одному из экзов главный калибр, и взорвать еще один экз суицидными драконами, к нам приезжает несколько рин с сестрами, сестры высаживаются и начинают методично выносить танки мельтами и эвиками при поддержке акта веры, дающего +2 к силе в ХтХ. После этого нам даже обычно удается съесть 1-2 отряда в ручнике, но это уже ничего принципиально не меняет, ибо остальные сестры потом грузятся обратно в рины и едут на маркеры, за которые нам уже тупо нечем бороться.

Теперь я попробую перечислить армии к которым мы будем вынуждены двигаться имея мех:

1. ДЭ

2. Обли лэш

3. Мех ваниль ?????

4. ИГ

5. Тау

Такой взгляд мне совсем не близок. По моему мнению эльдарский кодекс вообще устроен так, что эльдары хорошо работают на средней и ближней дистанциях, но не на дальней - имхо, это такая фишка, сознательно встроенная в кодекс разработчиками. И в случае механайза она проступает особенно явно. Поэтому такую постановку вопроса, что есть какие-то особенные армии, к которым мы (как бы в порядке исключения) должны двигаться, в то время как ко всем остальным - не должны, я вообще считаю некорректной. Имхо, по умолчанию мы должны двигаться ко всем армиям, а не двигаться мы можем в основном только к тем, которые поедут к нам сами. И это не говоря уже о том, что в любом случае вопрос о том, "двигаться" или "не двигаться", применим только максимум к первым трем ходам. Далее начинается борьба за маркеры, в которой необходимость одними юнитами ехать на противника, а другими от него, диктуется в основном положением маркеров.

И потом, если уж аккуратно все расписывать, то тебе надо сперва ясно сформулировать, что именно ты имеешь ввиду, говоря, что мы будем "вынуждены" к ним двигаться. Ты перечисляешь армии, чья стрельба опаснее для нас, чем наша для них? Тогда не понимаю, что в списке делает мех-ваниль, равно как и ДЭ. Зато сюда несомненно следует добавить орков на лутас-лимите и волков на массе ракетниц (27 выстрелов в ход, блин :o) Кроме того, ИГ я бы разделил на две категории: "классическая мех-ИГ" и "платунная ИГ" + "ИГ на вендеттах". ИГ платунная и на вендеттах действительно оч неприятны из-за большого числа линкованных лазок, в то время как классический мех на химерах и ЛР с довесками типа гидр и сентинелей на самом деле гораздо опаснее вблизи из-за обилия мельт и огнеметов, тогда как эффективного дальнего анти-танка в таком ростере не так много.

Изменено 19 марта, 2010 пользователем Rost