XV88 or Broadside

[USSRxXuTz0r]

Извечный вопрос с этим юнитом...

В ДК до патча их 3 дотянуть до поля боя было "чудом" (с) Zenel

В 1.2 он остался 1, хотя проку от этого добавилось мало, теперь он хотябы не застревал между бараком и геном и т.п.

В СС его ускорили, не пмоню насколько точно, дороговизна так и осталась 240 реквы 120 эн.

за Hitpoints 2250/1 скоростью постройки Build Time 30 s (в 1.2 Build Time 45 s )

ну и скоростью в 12 единиц (вместо 10 в ДК 1.2)

Entrench - вкапывание в землю

Entrenching requires 6.5s and uprooting requires 5.5s. (само вкапывание 6.5 сек, а выкапывание 5.5 сек) насколько я понял...

Теперь тактические приёмы, я бы хотел рассмотреть именно их...

Я считаю что ХВ 88 созданн для выцапывания героев, техники, зданий, ну и одиночных юнитов...

Его скорость можно компенсировать Скатом (Devilfish) но строить тех станцию ток ради этого юнита не стоит, если уж пошли в ход скаты, то стоит и потом юзать чтобы тарится от Зерков... (к примеру)Вообще как для противника то это головная боль, которую с одной стороны надо по быстрее устранить, но с др. есть больно стреляющие фв, которые если чуть отвлечься переколошматят всю армию...

Вобщем я хочу обсудить ХВ 88 (против каких рас надо, как использовать) и т.д.. ;)

Изменено 8 мая, 2008 пользователем ViP^XuT

[USSRxXuTz0r]

Тогда ожидаем мнение Бориса, если у кого ещё есть мысли выкладывайте...

[Чебурашка Нинтсю]

Бродов, вобще не использую. Возможно просто не умею, но помоему они бесполезны. Единственное применение: поставить в узкий коридор, и то под прикрытием ФВ. Дальность стрельбы "рельсы", просто удручает.:(

[USSRxXuTz0r]

Дальность стрельбы "рельсы", просто удручает

омг, дальность стрельбы ничуть не хуже чем у обычных фв на т2, ...

+ с такими повреждениями... имхо маст хев, просто не все умеют...

[Чебурашка Нинтсю]

омг, дальность стрельбы ничуть не хуже чем у обычных фв на т2, ...

+ с такими повреждениями... имхо маст хев, просто не все умеют...

Я сравниваю с Рельсой на "Акуле".

[Zenel]

ViP^XuT, IMHO на данный момент XV88 - извращение. Почему? Поясняю. Что есть брод в настолке? Бронекостюм серии XV8 со сдвоенной рельсой, стреляющей монолитным зарядом, а также правилом...ну если кратко - он может двигаться и стрелять из рельсы в один раунд, в отличии от большинства других обладателей тяжёлого оружия. Рельса с монолитным зарядом индентична онной на Hammerhead, или Railhead на слэнге, ибо в настолке есть ещё возможность нацепить ионную пушку, то есть получить Ionhead. Отличие Hammerhead - скимер, броня, навешиваемые фичи, но сама рельса такая же. Просто он ещё может стрелять дробным зарядом по площади.

Что имеем в DoW? Медлительный юнит (по определению, даже после баффа SS), который в принципе не живёт без добавления Devilfish. Либо противник уже не способен прорваться (тогда на кой Broadside, если и так добиваем?), либо не умеет (опять же, на кой себя отягощать?). Дальность стрельбы 40 (значит за спины FW не поставить, иначе он ничего не делает), здоровье среднее для цены, но скорость вкапывания/выкапывания порядка 6 секунд. Против трёх HWT, имеющего преимущество в дальности, который поддерживают толпы IG, являющиеся самыми сильными стрелками в игре, пока нет поддержки теха у противника, и на которых всё равно жалуются, что их сложно применять на поле боя. Иными словами даже с транспортом увести его из под обстрела невозможно. Если противник прорвался к FW - FW садятся в Devilfish и уезжают. Broadside же погибает. Если FW способны отбить такие атаки - повторяю вопрос, зачем Broadside, замедлающий штурм? Есть Skyray, а в SS окончательно добили полезность XV88 в нынешнем состоянии - добавили хороший дальнобойный антибилдинг/антитех Баракуду, который имеет при этом хорошую мобильность. Да, HP у баракуды мало, но если правильно контролить - противник просто не собьёт. А вот Broadside контролю просто не поддаётся - даже если мы заметили приближение противника эдак за 60-70 дальности (что случай редкий) - и то очень сложно успеть увести XV88. И наоборот - также сложно подвести к месту сражения, к тому времени обычно оно уже отклоняется в какую-либо из сторон и нужно опять менять положение войск.

Делая вывод - играть через XV88 можно, но совершенно ненужно и даже обычно менее эффективно. Герои? Их обычно атачат начиная с t2, ибо их и FW рвут знатно. Пехота? XV88 слишком медленно стреляет. Техника? Баракуда+XV15 обрабатывают всё равно быстрей, плюс к тому не умирают от одного факта вываливания толпищи из транспорта под носом и имеют возможность хараса, которой XV88 исходно лишён. Стопорить транспорты? XV15 с гранатами+баракуды делают это намного оперативней, при этом имея прекрасные шансы потом убраться от озверевших пассажиров. В настолке Broadside - действительно Heavy Support, способный поддержать огнём. Но в DoW это убито наповал как урезанием дальности, так и введением системы вкапывания. Выходит какой-то недоассасин, который (вместе с ценой Devilfish, что нужно приставлять к нему) стоит практически как заказ t3. Будь у него скорость передвижения как у обычной пехоты, отсутствие необходимости вкапывания, но урезанный урон+баффнутая скорострельность, ну и (по настолке) невозможность залезать в транспорт - думаю он был бы применимей как поддержка пехоте. А так - из-за него войска только теряют мобильность, а львиная доля ресурсов тратится на то, чтобы он хоть что-то сделал перед смертью. Вспомните идеологию Тау - земля причина войн, но не стоит терять солдат просто так, пытаясь защищать каждую пядь. Если войскам Тау нужно отойти в более выгодную позицию, пожертвовав обладанием ничего не значащего и неукреплённого куска земли - они так и должны делать. Нынешний Broadside исходно противоречит этой идеологии, он скорее для IG создан.

Изменено 10 мая, 2008 пользователем Zenel

[USSRxXuTz0r]

Развёрнутый, чёткий, верный ответ, который огорчил меня, собственно я этого и ждал, спасибо.

Просто никак не могу смирится с мыслью что один из юнитов не нужен и строить его не выгодно, вот тупо не могу... :(

[Zenel]

Строить можно, как я уже сказал. В командных играх он обычно себя знатно проявляет, если захвачена инициатива (или наоборот, нужно чтобы атака противника захлебнулась). Иногда он неплохо себя проявляет если вдруг битва скатилась в окопную - тогда уже можно тратить время на постоянное выкапывание и медленный подвод. Но в большинстве случаев мобильная техника даёт всё же более хорошие результаты. Да и тут существует принципиальный тактический вопрос. Broadside прекрасно контрится "стандартными" противопехотными мерами против тех же FW. Значит его появление (которое, из-за цены, сильно откладывает всё остальное) кардинально для противника ситуацию не меняет. А вот выход техники заставляет противника вкладываться уже и в антитех сферу, а это не всегда соразмерно затратам на тех.

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Zenel

[G-Rey]

Вообщето, я иногда юзал Броадов, например, если играю через монтка-хаммеры и Кризисы в атаку, а бродов штуки 4 на обороне базы.

Броады весьма эффективны против хаосита, идущего в берсов, если юзать их сразу два + ТК с его минками.

Также эффективны против любой пехоты, которые стреляют не дальше чем броады.

Вот ещё одно применение: создание точки опоры возле базы противника.

То есть, окапываем брода возле вражеской базы(вне пределов видимости) и от него уже совершаем набеги ТК, ФВ, веспами. Если враг начинает контрить рукопашниками или техом-отходим к броаду. то есть, если раньше орк мог законтрить масс ФВ массом штормов, то при наличии Брода-уже никак.

Атака маринов с болетрами тоже режется на корню броадсайдом(ну если конечно он не один-броад нуждается в поддержке).

Юзать его моно и нуно-просто не всегда и не против всех.

А вообще-несмотря на то что брода улучшили, появление барракуды свело его антитех-роль почт ик нулю.

Его юзать вполне оправданно, нужно уметь.

[Zenel]

Два брода = t3 противника. 4 брода = половина ресурсов, ушедших на армию, в обороне. Или противник уже и так сливает (на кой такие извращения?), или армия без таких вложений моментально умирает от превосходящих сил врага (пока не заниматься абузом в 4-5 пачек FW, но это и дурак сможет). Окапывание в качестве защиты от штормов - ересь, они реинфорсятся достаточно быстро, чтобы брод их толком не срезал. Пока он сможет разобрать хоть полпачки со своим refire rate, там уже бой закончится (и его просто прирежут). Лишняя пачка FW с двумя серажнтами куда больше проблем доставит штормам, чем брод (метка PF+гранаты - сразу пачку штормов можно срезать с двух сквадов). Да и просто ещё построят лишнюю пачку штормов сам брод зарезать, если не тупо кинут шут с меком прямо к нему под нос телепортом.

Короче говоря всё вышеупомянутое работает только против 1300- рейтов, и то не всех.

Изменено 12 мая, 2008 пользователем Zenel

[EgikBTumane]

Очень редко,но использую.Иногда,на конкретных картах,можно поставить чуть подальше фв,чтобы он их прикрывал.Но повторюсь,редко и очень зависимо от карты и расы противника.

[Tau_Ritter]

строю брод только если чувствую, что счас ко мне на базу прибегут или вижу через открытые участки карты, что бегут ко мне.

Тогда строю один брод и ставлю где-нить между геном и бараком.

Помогает отстреливать нападавших.

[RuWlRamRoud]

У меня брод неплохо шёл при игре от очень массовых (и отожранных) крутов. Большинство пеха бегает от крутов, да и продраться через них сложновато к броду. Стабильно выстрел-труп. Плюс неплохая защита от техники, если вдруг противник решит ею "покарать".

[USSRxGrabli]

Мдя... Ну чтож. Выскажу свою точку зрения по данному вопросу. Мое личносу бъективное мнение по поводу бродсайда xv88 заключается в том что в SS он сталсовершенно неэффективным. В дк я его строил против злобных зеленокожих орков. ибо когда два отряда огненных войнов гоняются нобами\штормами как правило оставались биг шуты+мек. Вот как раз для их изничтожения я и делал броадсайд xv88. Как он использовался в битве? Все очень элементарно. Армия трется около брода. Подлетают штормы(как правило), начинают вязать. Брод(если не был предусмотрительно окопан) окапывается. Сами шуты работают по ситуации: либо с меком телепортятся с последующим отсоединением которого, дабы вязать коммандера, либо без отсоединения и не телепортятся ([ерунду] каку то сказал ХD). Так вот к чему я клоню: раньше броадсайд xv88, пусть даже и на секунду дольше стрелял,но хотя бы убивал большинство т1 юнитов с 1 раза(даже с грейдами). А сейчас в замен убойной мощи что мы получаем?Скорость передвижения и атаки? но зачем? для уничтожения одного юнита теперь требуется почти в два раза больше времени, нежели в дк. А для тау в жестком замесе скорость битвы критична(по крайней мере если играем без круутов). Броад весьма эффективен против орка, как я уже замечал. Правда не могу с точностью сказать насколько он сталэффективенпротив техники и зданий (но баннеры, было время, сносил с двух-трех выстрелов). Ибо практики использования оновых нет. В нашем случае я пока что не вижу ниодной рассы против которой стоит использовать броадсайдов как в основе тактики. Что еще можно замтить по данному поводу? Наверное остается маленькое пожелание деду морозу чтобы на новый год он подарил патч, в котором броадсайд начинает бить сильнее(хоть и с меньшей скоростью атаки), передвигается как и в дк, а окапывается 5 секунд. Ну или как вариант чтобы стал дешевле (значительно), но с текущими параметрами, чтобы хотя бы можно было в реальности наштопать к армии хотя бы два броадсайда.

2 USSRxHorse_xD. Согласен по поводу ассасина. Именно по этой причине стараюсь идти в кайон против того же ИГ :)

2 All. Это на какой карте "узкий" коридор такой? Думаю я просто не допонимаю понятие "узкий" о котором вы говорите, но все же.

p.s. А вообще не скажу что броадсайды слишком уж плохие. Думаю что может возникнуть ситуация, когда они лично мне потребуются во время игры.

Уфф... Йа тоже магу писать многа букафффф. А толку?

[Zenel]

grabli, против шут у нормального орка хреново катит тоже. По тому же принципу:

1) Реинфорс дешёвый и быстрый => чтобы реально вывести юнит из боя броду требуется уйма времени.

2) Сам по себе контрится практически любой пачкой за свою цену, хоть шут, хоть слаг. Если у нас есть войска, которые не дают контрить - зачем вообще брод, если и так преимущество и теже нобзы не могут подойти и за пару секунд его порвать?

3) Любой толковый орк просто телепортнет, например, мека с шутами/нобзами прямо под брод и быстро разберётся. Есть свободные пачки, что в это время постреляют - разницы не шибко больше, чем если иметь лишнюю пачку FW, а не бесполезно простаивающий XV88. Нет лишних пачек - брод загибается ничего толком не сделав, когда FW ещё могут успеть закататься в транспорт/побегать ножками и скинуть фотонную гранатку в пачку нобзов под меткой.

Искать противопех применение для XV88 дело неблагодарное, как мне показала практика. Катит только против противников, что недомикривают (причём сильно). Или в командных играх, где возможна реальная стена прикрытия и более долгие сражения (что уже нивелирует малую скорострельность и даёт шанс вывести целую пачку из боя). Если уж и думать - как антитех/антибилдинг. В редких случаях как контра очень дорогим пачкам (хотя теже нобзы и поседы его прирежут моментально).

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Zenel

[USSRxGrabli]

1. Щуты не так страшны сколько биг шуты. Реинфорс вещ конечно хорошая, но при равном скиле на шут в мясе мало остается(несмотря на их дешивизну), а если и достается им, то мало остается на тех же нобов\штормов(которые гибнут в больших количествах, естественно). Если уж разговор дошел до того что орку хватает на всё и всех то о исходе игры уже говорить нечего.

2.Он весьма живучий, и пока теже нобзы будут егго бить(хоть три секунды), два отряда фв +тк+патфайндкры за это время очень быстро его окупят. Главное что бы тех никто больше не вязал и не отвлекал.

3.Пускай телепортируется. Я только рад был бы. Ибо предусмотрительно всегда имел мину под оседшим бродом. А там метка и гранаты-гранаты... Только вот сразу говорю, что не надо разводить гемагогию по поводу мины под бродом. Чтобы гарантировать нападение орка(хотя бы вынужденное), достаточно подойти к хорошо застроеной территории орка(которую ему неприятно будет потерять) и будет вам вынужденный бой (а в случае с орком именно это нам и нужно).

[Zenel]

Просто у орка никогда не будет только одна пачка тех же нобзов, если он не сливает. Так что никто брод вытаскивать не будет и спасать фокусом тоже. Максимум метка+гранаты, но запинают его всё равно. Если орк ничего для вязания FW не строит, то он и без брода пинается. Если строит - брод разрывают, даже не смотря на мину.

Ещё раз поясняю ситуацию. Пусть орк имеет войска для разбирания всяких FW (не имеет => сливает и так). Строим брод. За ту же цену орк выпускает пачку нобзов, которая может заняться исключительно выносом брода. Или строит и реинфорсит пачку штормов с той же целью. Или делает две пачки шут с бш с той же целью. Во всех этих случаях брод ничего не спасёт. Гранаты вынесут максимум одну пачку шут или с полпачки штормов, и то под меткой и если кинуть минимум 3-4 (а это либо щитовых дронов не качать, что против шут чревато, или проспамиться FW и рисковать нарваться на траки с миномётами, откладывая тех). Оставшиеся спокойно разбирают брод, даже если учесть мину, зато FW, которые и до этого будут бегать от всяких штормов, не могут кинуть свои гранаты в хвост. Понимаешь, у тебя не будет "а, вот мои два пака FW стреляют спокойно". За цену брода орк на самом деле может выпустить или две пачки штормов, для вязания паков FW, а остальные силы, что были до этого, кинуть исключительно на разбирание брода, или же построить первую-вторую пачку нобзов (если не построил) и также именно этой пачкой заняться бродом. Чисто по вложениям ресурсов не выйдет у тебя никаким макаром большего числа пачек FW+Broadside, чем у орка, так что всех он повяжет спокойно. Не может (скажем слился сильно) - в n-ный раз повторяю, он и так без всякого брода сливает, и чем страдать фигнёй, проще выйти в тех и добить его полноценным t2.5, не замедляя своего продвижения неповоротливым Broadside.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Zenel

[dimon_metalist]

ну ИМХО не так уж он и бесполезен

-на ходу отлично расстреливает легкий тех/немного разбрасывает прехоту

-окопанный вполне неплох для "закрепления" огнвой точки, например на лунной базе парочка оставленная в промежутке между центральным критом и ближайшей вражеской точкой в совокупности с пехотой очень неплохо опрокидывают вражеские контр атаки+мораль убивают очень здорово

а стелсы при детекте мрут в секунды

лично я их использую для создания точки, куда можно отойти хлипкой пехоте тау если станет жарко: подошёл, выманил-отошёл

против некра он просто бесполезен из-за фонарика

а вот внезапно налетевших штормов/нобов вполне можно на время откинуть мухами с пулсом или крутами с прыжком

Изменено 16 мая, 2008 пользователем dimon_metalist

[Zenel]

Он не бесполезен. Просто большинство ситуаций эффективней решается вложением ресурсов в другое, только и всего. Его основная проблема - нужно дофига ресурсов, чтобы он хоть что-то сделал. Транспорт докупать, охранять от посягательств и так далее. Прямо як настолка (хоть где-то схожесть есть): возьмёшь голый брод - только потешаться сможешь. Нужно эдак на тоже самое количество очков вкачивать, иначе он тупо ничего не сделает.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Zenel

[USSRxXuTz0r]

Ну если дожил до ската, то Бродсайд становится целью противнега, т.к. вылез пострелял, уехал...

Вообще если умеешь правлиьно его юзать, то он очень даже мощный, Зенел прав, его дороговизна просто убивает, но если пометить тех же штормов и шмальнуть 4-6 гранат туды, то от штормов наврятли чтото останется...

[USSRxXuTz0r]

нужно делать так, чтобы эти цели не могли дойти для того чтобы наподдать :)

[Zenel]

В принципе делается. Нужно поставить брод за спинами FW. Проблемы только остаются, ибо:

1) Сами FW всё равно будут согнаны умелом юзом абилок + прыгающей братей, пока их не абузить в больших количествах. Так что брода такое прикрытие не спасёт.

2) Брод тогда будет что-то делать исключительно если полезет нечто дорогое на FW обычным шагом. Иначе опять же будет каждые три секунды сносить ну на 50-60 реквизита какой-то юнит, пока пачка противника за ту же цену сносит 1-2 FW или допинывает его.

Короче пусть каждый для себя сам решает. Я лично предпочитаю мобильность армии. Против большинства противников (вроде некронов, SM, орков) это крайне важно.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Zenel

[G-Rey]

Есть ситуация, когда броды очень опраданны. Это в тех случаях когда Тау идёт в Монтку. На Т3 у тау Кризисы-которые мобильней ФВ даже с девилами. Очень популярная тактика-удар тремя кризами в одном месте, телепорт в другое и тд. Здания сносят жуть.

А вот свою базу надо охранять-и чем? берём того же орка. если на базе ФВ(а их с кризами неудобно юзать)-то они вяжутся, и надо контролить и кризов и ФВ на базе. Что есть неудобно. +к этому Тау обычно идёт в Монтку если уже потерял ФВ или вообще их не имел. То есть чем строить ФВ-лучше строить 2-3 брода. 2 брода, которые кроют друг друга и стоят возле ЛП-штука такая, нахаляву не вынесешь.

Второй вариант. Против того же орка. Привозим брода девилом к орку, ставим так чтобы он чтото сносил. девил даёт обзор.

Орк видит брода и девил. он портает мека+нобзов к нему....и вся эта пачка моментально дохнет под фокусом 2-3 пачек ФВ, которые стоят далеко за бродом и которых естественно орк не видел. Разбирать брода под огнём ФВ больно. Вязать ФВ под огнём брода тоже больно.

И даже если ФВ будут вынуждены уйти и брода убьют-ну, ведь противник потерял пачку нобзов.

Я так скажу.

Связка 2 ФВ + Девил +Брод лучше, чем 3 ФВ и девил(и дешевле).

Далее, тут есть пара ммоментов. Против того же орка трудно отбиваться от теха-ССы легко секутся коммандерами а стреляют недалеко. Барракуды куль-но если у орка пара пачек бустов-барракуда может и не окупиться. особенно если орк пошёл в нобзов, гитсов и не пошёл в тех(многие орки любят идти в пех без теха).

Так что броадсайд в ряде случаев очень полезен. Случаи такие конечно не часты-но сбрасывать его со счето не стоит.

И вообще. Практика показала, что когда ФВ, которых вяжут, отступают к вкопанному чуть сзади броду-противник нередко отказывается от преследования и отходит, даже имея превосходство в силе( т оесть столько сил, что он вынес бы и брода и ФВ).

Кроме того-иногда лучше потерять брода, на которого отвлечётся враг, и спасти 2-3 пачки ФВ. А броадсайд кстати окупается неплохо.

[beastman]

...Связка 2 ФВ + Девил +Брод лучше, чем 3 ФВ и девил(и дешевле)....

Рациональное зерно есть, но 2ФВ+Девил+Брод всё-таки не дешевле, чем 3ФВ+Девил (или нынче брод стоит дешевле, чем ФВ?:)). Хотя, если ФВ прореинфорсить и дать им сержа и дрона, то они станут дороже, чем брод.Только фишка в том, что брод один, а ФВ много. В случае массового нападения на эти связки результат будет удручающим, вот только если в первом случае(с бродом), брод, скорее всего, погибнет, то ФВ ещё могут убежать, потому что убить 8 юнитов намного сложнее, чем один, а особенно, если соотнести их скорости. Расчет берется на то, что в девилфиш ты засунуть брода не успеавешь (вполне жизненная ситуация:)). Итого: ФВ мобильнее, живучее и потерять весь отряд намного сложнее, чем брода (а это ресы, много ресов). Да, дпс брода, м.б., и больше, но в тактической игре важно не "съесть как можно больше фигур противника";), а не потерять своих и навязать свою игру, что легче сделать мобильными войсками, т.е. не бродом:). Брод хорош как вышка на базе, хотя это и не лучший вариант...

[USSRxXuTz0r]

в тактической игре важно не "съесть как можно больше фигур противника";), а не потерять своих и навязать свою игру, что легче сделать мобильными войсками,

ты говоришь больше о шахматах чем о ДоВе, т.к. в нашем то случае нужно как можно больше и по дороже съесть войск у противнега, впинципе чем больше ты ему сливаешь ресов и юнитов, тем больше ты в выигрыше...

Изменено 28 мая, 2008 пользователем ViP^XuT