Суворов

[Mr.Woland-DCLXVI]

А "он" про то, почему танковая армия не смогла разнести в пух и прах одну дивизию.

А чем тогда Ротмистров затем Орёл брал и 120 км гнал отступающие немецкие части ?

Или он после Прохоровки отымел всех окрестных баб и они ему танков с опытными экипажами нарожали быстро ?

Вот ещё выдержки из мемуаров недобитков.

» Нажмите, для отображения текста «

Гудериан:

Несмотря на исключительную храбрость и неслыханные жертвы, пехота дивизии Вейдлинга не смогла использовать успех танков. Продвинувшись около 10 км, войска Моделя были остановлены...

...В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику.

Меллентин:

Если бы даже мы и преодолели минные поля и срезали Курский выступ, мы не многого бы добились. Потери с нашей стороны, конечно, были бы огромными, и мы вряд ли смогли бы что-либо сделать с окруженными в котле многочисленными русскими дивизиями...

...Саперы не смогли на-вести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации...

...Наши части несли значительные потери, а 3-я танковая дивизия была даже вынуждена отражать контратаки противника...

...После недели упорных и почти беспрерывных боев в частях дивизии "Великая Германия" появились признаки усталости; надо сказать, что к тому времени дивизия уже понесла значительные потери в людях...

...Зато дивизия "Великая Германия" после десяти дней тяжелых боев была очень ослаблена, в то время как ударная сила русских не только не уменьшилась, а, пожалуй, даже возросла...

...С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. (в контексте предыдущих высказываний этот пассаж вызывает минимум саркастическую ухмылку) - Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. ..

...Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев;(а как еще оправдать свой просер?) надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха.(здесь можно ржать в голос ) 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. (почему 2000, а не 5000? ) Но наши танковые дивизии, находившиеся [199] в таком прекрасном состоянии в начале битвы, были теперь обескровлены

Типпельскирх:

Наступление, предпринятое 5 июля обеими немецкими армиями одновременно с севера и юга, несмотря на использование всех сил и мощную поддержку с воздуха, не принесло желаемого результата, 9-я армия, наступавшая на фронте 90 км, после первоначальных успехов уже в первые дни наступления была остановлена, сумев вклиниться в оборону противника лишь на 12 км.

Более успешным был удар 4-й танковой армии, но и он не принес решающего успеха, 4-й танковой армии удалось вбить в оборону противника клин глубиной до 35 км. Тем не менее, когда 9-я армия 12 июля вынуждена была Приостановить наступление, расстояние между клиньями составляло все еще свыше 100 км. Русское командование располагало столь мощными резервами, что смогло не только предпринять крупные контрудары, но и приступить к осуществлению далеко выходивших за пределы Курского выступа операций, в результате которых [425] оно захватило стратегическую инициативу на Восточном фронте в свои руки и больше уже не упускало ее до самого конца воины. УЖЕ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ СТАЛО ЯСНО, ЧТО НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА, ПОНЕСШИЕ НЕВОСПОЛНИМЫЕ ПОТЕРИ, НЕ СУМЕЛИ ДОБИТЬСЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ПЕРЕД НИМИ ЦЕЛИ.

...Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы 'Центр'. Все они понесли тяжелые потери. Одни из них сначала участвовали в наступлении 5 июля...

Вообще-то в III Рейхе армия было отделена от партии.

Ой, млин. И сражались генералы за "Великую германию"...

Знаешь, так можно сказать что руки отделены от мозга и что-то сами делают.

[UrZZa]

Вообще-то, в III Рейхе армия было отделена от партии. В отличии от СССР, к примеру. Но я думал, что это вы и без меня знали.

Скажи, и в чем принципиальное отличие? В наличии у нас замполитов?

А ничего, что в вермахте были целые "партийные" дивизии?

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем UrZZa

[Mr.Woland-DCLXVI]

Я привык таких людей называть другим наименованием которое в приличном обществе произносить не принято.

ДЫк, это само-собой.

[black_room_dog]

Резун, имхо, предатель и перебежчик - и поэтому всерьез воспринимать его писанину - это тоже самое, что всерьез полагать Бушкова историком, а также Пикуля или Веллера. Основная ценность произведений этих людей, без сомнения талантливых, в том, что они дают альтернативную точку зрения на события, затертые официальной пропагандой до состояния штампов. Определенная разминка для ума получается, кмк...

Хотя, когда прочитал лет в 14 "Ледокол", то долго впечатлялся... =)

[Usagi san]

Эээээ...может не будем путать описание стратегической обстановки с описанием одного тактического момента :P А то, что под Прохоровкой немцы удержали поле боя и не преминули этим воспользоваться (свое что могли - починили, наше что могли - доломали) - это факт. Не давайте патриотизму застилать мозк...это вредно.

[Nit]

Скажи, и в чем принципиальное отличие?

Офицеры, не будучи в партии, не подчинялись ее дисциплине. Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Nit

[UrZZa]

Офицеры, не будучи в партии, не подчинялись ее дисциплине.

Жжошь. В вермахте НЕ БЫЛО офицеров, состоящих в НСДАП??

[black_room_dog]

Жжошь. В вермахте НЕ БЫЛО офицеров, состоящих в НСДАП??

Еще как были!

Плюс Ваффен СС - поголовно партийцы. Так что не хуже Красной Армии партийная дисциплина была.

Думаю, сейчас кто-нибудь вспомнит про заговор 1944 года

[Mr.Woland-DCLXVI]

Офицеры, не будучи в партии, не подчинялись ее дисциплине.

Какой-какой дисциплине ? Мне всегда казалось что в армии есть устав, а в уставе есть целые главы посвященные воинской дисциплине, а не партийной.

И по поводу партийности, так лейтенант Пупкин не состоящий в ком партии не будет платить членские взносы, те не будет подчиняться партийной дисциплине. И ещё многого того что приписывает устав и правила партии данный лейтенант делать не будет.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Mr.Woland-DCLXVI

[Akella]

Тилиндир, там вообще все сложно - стандартный ход - на самом деле все было не так - голосуйте за меня. Я такое тоже часто проворачивал на форуме.

Но человек идет дальше. Мало того, что Война была не Отечетсвенная и вообще не война, а непонятное сопротивление истинным арийцам, которые всего лишь защищались, каких-то недочеловеков, ведомых в бой коварными жидомассонами, планирующими установление мирового жидомассонского правления.

Так оказывается, все ныне живущие - потомки рабов и жидомассонов. А он один, вероятно, потомок истинных русских, которых не пристрелили красныве жидомассоны, и истинный арийцы.

Как страшно, наверное, такому человеку жить... Кругом враги, недруги, заговоры и жидомассон под каждым шкафчиком.

УжОс.

2 Воланд, а это заговор жидомассонов. Точно-точно. Вон даже Штандартенфюррер фош Дыркофф писал. До того как попал в психушку. Ага...

Касательно мемуаров, Нит, я бы не стал им доверять на 100%. Тебе могут рассказать все что угодно, лишь бы рассказать. Вон все теперь видят ошибки Гитлера, что он ыбл не прав и все ему указывали.

Ну результат известен. Это как после игры батлрепорт писать, что я мол сразу видел, что меня порвут в масю, на что указал своему противнику, но потом мне приказали играть дальше.

Ага, ага. Конечно. Задним числом все сильны.

Почитай мемуары Катукова. Это насчет одной дивизии и танковой армии.

Катуков это не на Курской дуге, а осенью 1941-го показал, как надо.

И драл. Рекомендую. Весьма занимтельно. Жаль состав своих сил часто не пишет.

[Добавлено позже]

Офицеры, не будучи в партии, не подчинялись ее дисциплине.

Што фи гофорите? Еще как подчинялись. Германия и СССР того времени - различие в деталях в политическом плане. И комиссары были и все что хошь.

Ты мнам еще скажи, что это русские первыми штрафбаты ввели во времся ВВ2.

P.S. 2 Грег, нчиего не могу поделать - меня засуммонили. Пока не изгонят буду обитать в этой теме. Уж потерпи. =)

[Mr.Woland-DCLXVI]

2 Воланд, а это заговор жидомассонов. Точно-точно. Вон даже Штандартенфюррер фош Дыркофф писал. До того как попал в психушку. Ага...

Я так и знал !

Надо срочно обматать голову фольгой, а то они могут услышать мои мысли.

[Akella]

Поздно. Уже услышали. Они идут за тобой!!!!

[Добавлено позже]

Кстати, я что-то не слвшал, чтобы партийные работники принимали активное участие в военных действиях. у я имею ввиду отменяли толковые приказы, заставляли бросать войска под пулеметы...

[tilindir]

Тилиндир, там вообще все сложно - стандартный ход - на самом деле все было не так - голосуйте за меня. Я такое тоже часто проворачивал на форуме.

Но человек идет дальше. Мало того, что Война была не Отечетсвенная и вообще не война, а непонятное сопротивление истинным арийцам, которые всего лишь защищались, каких-то недочеловеков, ведомых в бой коварными жидомассонами, планирующими установление мирового жидомассонского правления.

Так оказывается, все ныне живущие - потомки рабов и жидомассонов. А он один, вероятно, потомок истинных русских, которых не пристрелили красныве жидомассоны, и истинный арийцы.

Как страшно, наверное, такому человеку жить... Кругом враги, недруги, заговоры и жидомассон под каждым шкафчиком.

УжОс.

Вот-вот, мне это показалось очень забавным )) то есть некие жыдокоммуняки поработили и искоренили русский народ под водительством партии безбожников-националистов, а так как последняя часть русской армии уплыла вместе с Врангелем в 20-м году, то против немцев, видимо, сражались исключительно евреи, латыши, мадьяры и марсиане. После чего разгромили и победили этих самых немцев, что самое поразительное - не гимн ли это гениальности евреев и марсиан? )) когда доказываешь один бред с таким жаром, непременно вылезает другой )))

Гитлера, что он ыбл

Тут ты прав, Гитлер-таки был знатный ыбл =)

[Akella]

Вот-вот, мне это показалось очень забавным )) то есть некие жыдокоммуняки поработили и искоренили русский народ под водительством партии безбожников-националистов, а так как последняя часть русской армии уплыла вместе с Врангелем в 20-м году, то против немцев, видимо, сражались исключительно евреи, латыши, мадьяры и марсиане. После чего разгромили и победили этих самых немцев, что самое поразительное - не гимн ли это гениальности евреев и марсиан? )) когда доказываешь один бред с таким жаром, непременно вылезает другой )))

Не, все нормально. Ты недооценивыаешь коварство жидомассонов. На самом деле, победа только доказывает их грязные замысли и злокозненные планы. Ибо только истинные арийцы могли бы возродить величие русского народа. Там правда мелькают какие-то с=непонятные слова типа газенвагенов и концлагерей, но это на 100% лучше, чем неправедное, антирусское правление жидомассонов!

Тут ты прав, Гитлер-таки был знатный ыбл =)

Гы :P

[Nit]

Жжошь. В вермахте НЕ БЫЛО офицеров, состоящих в НСДАП??

Было, но процентный состав не велик. Дело чисто добровольное, никто туда не гнал, на карьере в армии не сказывалось. И отношение в армии к ним было не слишком... Рассматривались как те, которые хотят уйти из армии и сделать карьеру на гражданке. А значит - не профессиональный военный. Значительно хуже, что многие беспартийные офицеры разделяли идеи Гитлера в целом. Но заставить или запретить им что-нибудь сделать "по партийной линии" было невозможно.

Касательно мемуаров, Нит, я бы не стал им доверять на 100%. Тебе могут рассказать все что угодно, лишь бы рассказать.

А я и не говорю про доверие. Я привожу цитату, в которой мне кажется больше ощущений человека, чем в описаниях наших рэмбо. А по поводу его мыслей о результате боя - так это не более чем отправная точка для собственных размышлений. НЕ БОЛЕЕ. Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Nit

[Akella]

Было, но процентный состав не велик. Дело чисто добровольное, никто туда не гнал, на карьере в армии не сказывалось. И отношение в армии к ним было не слишком... Рассматривались как те, которые хотят уйти из армии и сделать карьеру на гражданке. А значит - не профессиональный военный. Значительно хуже, что многие беспартийные офицеры разделяли идеи Гитлера в целом. Но заставить или запретить им что-нибудь сделать "по партийной линии" было невозможно.

Оп-па, а когда это у нас при Сталине партийность была непременным атрибутом карьеры? Да и потом, даже если так, тебе перечислить бывших белых офицеров, занимавших высокие командные посты при Сталине? :D

[UrZZa]

Было, но процентный состав не велик.

/*за окном скандировали*/ Ваффен СС! Ваффен СС!

Дело чисто добровольное, никто туда не гнал, на карьере в армии не сказывалось.

Правда? А чье это мнение?

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем UrZZa

[Manitu]

Вероятно самого оратора.

[tilindir]

Оп-па, а когда это у нас при Сталине партийность была непременным атрибутом карьеры? Да и потом, даже если так, тебе перечислить бывших белых офицеров, занимавших высокие командные посты при Сталине? :D

Как я уже говорил, сразу вспоминаеццо Толбухин и Василевский, вступившие в ВКП (б) в 1938 г. Ну а про офицерье типа С.С. Каменева с Б.М. Шапошниковым, да даже и гвардейца Тухачевского просто нечего говорить.... Всяких генералов Ольдеррогге и прощенного Слащёва я не буду вспоминать )

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем tilindir

[Mr.Woland-DCLXVI]

Было, но процентный состав не велик.

До какого уровня ?

Дело чисто добровольное, никто туда не гнал, на карьере в армии не сказывалось.

Знаешь, в любой воюющей армии карьера зависит только от того что человек из себя представляет.

Хотя пару раз читай в немецких мемуарах, что в полк прибыл новый лейтенант, дурак-дураком, людей не берёжёт и пр. Тае ему повышение, цацку на грудь и перевод в другое место. Немецкая смекалка, мать её...

И отношение в армии к ним было не слишком...

Никогда не читал письма немецких солдат домой ? Так в письмах все они бойцы и за НСДАП горой, а как надо что-то написать уже после, так всё у них как-то не очень....

Рассматривались как те, которые хотят уйти из армии и сделать карьеру на гражданке. А значит - не профессиональный военный.

Я что-то не вдупляюсь в этот бред.

Но заставить или запретить им что-нибудь сделать "по партийной линии" было невозможно.

Бу-га-га !

Бу-Га-ГА !

Кто там партизан и мирных жителей развешивал по плану Ост ?

[Akella]

Стоять! Сперва читаем ЭТО http://community.livejournal.com/ru_weapon_freak/34544.html

потом продолжаем.

Лапша вечен! Лапша! Лапша! Лапша!

[tilindir]

Стоять! Сперва читаем ЭТО потом продолжаем.

Лапша вечен! Лапша! Лапша! Лапша!

Хватит пиарить это странное нечто! А то я подумаю, что передо мной не мирный волк Акелла, а самый натуральный фетиш, созданный сектантами ;) :P

[Akella]

Там еще дальше ссылки есть... Я читаю - не могу оторваться!

[Nit]

Оп-па, а когда это у нас при Сталине партийность была непременным атрибутом карьеры? Да и потом, даже если так, тебе перечислить бывших белых офицеров, занимавших высокие командные посты при Сталине? :D

Да, перечисли, беспартийных. И обязательно, сколько из них "умерло тихо и спокойно", как Шапошников.

/*за окном скандировали*/ Ваффен СС! Ваффен СС!

Правовое и фактическое положение Ваффен-СС в Третьем Рейхе определялось верностью лично Гитлеру, но не партии. Здесь разница. Кстати, ты знаешь процент "бывших граждан СССР" в трех "самых немецких, по нац. составу, дивизиях" (1,2,3 Танковых-СС) во время Курской битвы? Они там оказались после 22 июня. Тоже члены партии? Ну-ну... :) Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Nit

[31.01.2008]

Мда, как говорил Задорнов: "Психических отклонений нет.Просто дурак".

Или это такой мега стёб. Что-то одно из них.