SM vs Orks

[lamo]

Хотелось бы пожаловаться, что многие ставят под сомнение то, что шуты и слаги сильнее маринов. Причем обычно подобные индивиды сравнивают их 1к1, забывая про такой важный фактор как ЦЕНА, что естесственно неверно. Разная цена конечно осложняет справедливое сравнение, меня тут осенило, как можно точно сравнить бойцов учитывая все параметры.

Начнем с шут вс тсм, возьмем два сферических сквада в ваакуме ценой в 350 реквы.

У шут за эту цену выходит 2350 хп и 82 дпс по броне хейви-мед

У тсм в таком случае получается 2730 хп и 67,9 дпс по "орчьей" броне.

А теперь посчитаем чей дамаг быстрее сольет вражеское здоровье: 2350/67.9 V 2730/82 ==> 34.6>33.3

Для тех кому тут многацыфр объясню на словах - марины в моем примере сдохнут раньше, на секунду, но раньше. Значит соотношение цена/качество у шут пусть ненамного, но лучше. Другими словами шуты никак не хуже чем тсм.

А теперь еще интересней - слаги вс тсм. За точку отсчета возьмем цену в 300 реквы.

Слаги: 2500 хп и 66 дпс; мары: 2340 хп и 54,6 дпс... Уже чувствуется диссонанс, а?

Итого, слаги убивают маров за 35 с половиной секунд, а марам для этого нужно почти 46. То есть мары оптяь сосут, на этот раз еще жестче.

В этом свете опять всплывает вопрос - за каким фигом сраный мек щеголяет своим телепортом? В чем орки слабее см на т1?

ЗЫ Блин хотел в спойлер засунуть, а нету :/, ну да ладно, всем будет полезно почитать

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем lamo

[HG)sphenomz]

В этом свете опять всплывает вопрос - за каким фигом сраный мек щеголяет своим телепортом? В чем орки слабее см на т1?

В цитаты!!! xD Ламо надо работать местным петрушкой xDD

[RuWlRamRoud]

А ещё у орков т2 ценой в 850 синьки, в отличии от маров с их 300. Казалось бы, при чём тут мек? Но, его "имба" телепорт и общая дешевизна орочьих юнитов, уравнивает эту несправедливость. Изменено 22 декабря, 2009 пользователем RuWlRamRoud

[lamo]

А ещё у орков т2 ценой в 850 синьки, в отличии от маров с их 300. Казалось бы, при чём тут мек?

Действительно, причем? Чтобы компенсировать необходимость постройки баннеров у орков самое быстрорастущее эко. И не надо забывать, что помимо т2 баннеры играют и другую роль - это надежная защита базы/точек, а также увеличение лимита. Вполне справедливая цена для такого "три в одном".

Есди так хочешь посчитать, то т2 у см не 300, а 300+125, еще плюс пара грейдов на кап и получается около 700, не особо большая разница.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем lamo

[RuWlRamRoud]

lamo

И часто делаются грейды на кап до т2? А защита крайне недадёжная. На т1 ещё ничего, на она т2 сноситься только так и орк снова в т1. К слову. Маринов максимум - 100 человек + герои. Итого 103. А орков максимум тоже 100, но без героев. Ещё одна несправедливость.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем RuWlRamRoud

[lamo]

Какая разница, до или после - это все необходимые траты дял того чтобы это самое т2 использовать

А если орку безнаказанно сносят баннеры то это уже его личный недостаток

[RuWlRamRoud]

Если мара сносят на т1 то это его личный недостаток.

А реализация? 2 пака маров с ХБ, чаппи и рина не требуют грейдов на кап. И, вполне неплохое такое т2. Ровно как и 2 пака маров + ГК с героями. К слову. Грейд на ДБ командирам у орков на т2,5 за 125/75. А у маров на т1 и за 50/25. Несправедливость.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем RuWlRamRoud

[HG~WoLF]

мда.... И че это за сравнение... в вакууме взвесил он))) Моск свой в вакууме вешай)) посмотрим че получишь)))

[myR PoIs0n]

Ламо, если все расы имба, то почему бы за любую из них не играть?

[Kaenbyou Rin]

Ламо, если все расы имба, то почему бы за любую из них не играть?

Просто см тоже имба. Бросать жалко, а воспользоваться во всю мощь не получается =)

[YbuBaKa]

Хотелось бы пожаловаться, что многие ставят под сомнение то, что шуты и слаги сильнее маринов. Причем обычно подобные индивиды сравнивают их 1к1, забывая про такой важный фактор как ЦЕНА, что естесственно неверно. Разная цена конечно осложняет справедливое сравнение, меня тут осенило, как можно точно сравнить бойцов учитывая все параметры.

Начнем с шут вс тсм, возьмем два сферических сквада в ваакуме ценой в 350 реквы.

У шут за эту цену выходит 2350 хп и 82 дпс по броне хейви-мед

У тсм в таком случае получается 2730 хп и 67,9 дпс по "орчьей" броне.

А теперь посчитаем чей дамаг быстрее сольет вражеское здоровье: 2350/67.9 V 2730/82 ==> 34.6>33.3

Для тех кому тут многацыфр объясню на словах - марины в моем примере сдохнут раньше, на секунду, но раньше. Значит соотношение цена/качество у шут пусть ненамного, но лучше. Другими словами шуты никак не хуже чем тсм.

А теперь еще интересней - слаги вс тсм. За точку отсчета возьмем цену в 300 реквы.

Слаги: 2500 хп и 66 дпс; мары: 2340 хп и 54,6 дпс... Уже чувствуется диссонанс, а?

Итого, слаги убивают маров за 35 с половиной секунд, а марам для этого нужно почти 46. То есть мары оптяь сосут, на этот раз еще жестче.

Я могу пояснить, почему данное сравнение некорректно. Ты рассматриваешь два отряда в обоих примерах - отряд шут в сравнении с отрядом ТСМ, и отряд слаг в сравнении с отрядом ТСМ. Не два юнита, а два отряда. Почему-то ты решил тупо сложить хитпоинты и дамаг и решил, что это корректно. Напрасно. Если мы бы сравнивали, например, двух отдельных юнитов - скажем, ФК и Мека, то нам больше никаких данных, кроме дамага и хитпоинтов, и не потребовалось бы. А в данном случае все сложнее. Мясистость спейс маринов и лучший класс брони действительно являются преимуществом. Когда перестреливаются два юнита, и у одного 2350 хп с большим дамагом, а у другого - 2730 хп, но с меньшим дамагом - тут всё ясно и четко. Но когда перестреливаются 8 спейс маринов и 11 шутабоев (380 реквы и 385 реквы) - тут результат иной.

Более мясистые юниты получают заметное преимущество, т.к. первыми убивают одного из членов вражеского сквада - после чего дамаг сквада противника чуть-чуть снижается. Через несколько секунд гибнет в свою очередь один из ТСМ-ов, но поскольку он перед смертью пострелял дольше, чем погибший шута-бой (а дамаг у отдельно взятого ТСМа кстати выше, чем у шута-боя) - он уже завоевал крохотное преимущество своему скваду. Далее это преимущество все более увеличивается с каждым новым разменом шутабоя на спейсмарина, т.к. первые умирают чуть раньше. Когда же воинов остается менее половины с обеих сторон, преимущество СМ-ов становится уже более реальным. Кстати, у меня при аналогичном сравнении получились иные цифры, нежели те, что получил Ламо. Вот выкладка:

8 спейсмаринов за 380 реквы это 3120 хп и 77,6 дмг по броне инфантри хай.

11 шутабоев за 385 реквы это 2585 хп и 90,2 дмг по броне инфантри хеви медиум.

Получается, что группа из 8 маров имеет на 20% больше хитпоинтов, а группа из 11 орков - на 16% больший дамаг. Заметьте, не на 25%, и даже не на 20% - а лишь на 16%. Где тут имба? Они слабее ТСМов даже в том случае, если будет реинфорс с обеих строн (в этом случае 8 ТСМов следует рассматривать уже не как эквивалент 380 реквы, но 400 реквы).

Еще можно вспомнить о том, что шутабои и ТСМы - далеко не единственные стрелки на первом тире с обеих сторон. Мары могут попасть под огонь баннеров, постов орка, пистолета Мека. Орки - под огонь грейженных ЛП, Форс Коммандера и скаутов. При увеличении числа переменных лучший класс брони спейсмаринов - инфантри хеви медиум, уже дает ощутимое преимущество. Кроме того, СМы универсальны и могут быть использованы также и в ближнем бою (падение эффективности лишь на 10%), а шутабои - только как стрелки (рукопашная на 20-25% слабее стрельбы и малое число хитпоинтов).

Сравнение ТСМов со слагами еще более топорное. Слаги - юнит простой и понятный. Чтобы ударить противника чоппой, они должны подойти к нему, замахнуться и нанести удар. Они не валятся марам на голову, как шторма, а бегут напролом, представляя из себя отличные мишени. Даже если слагги превосходят ТСМов по количеству сквадов (т.е. микро не даст никакой выгоды - все равно придется в конечном счете драться врукопашную или бежать прочь) - они неизбежно дают расстрелять себя на подходе. А значит, добегают с меньшим количеством хитпоинтов. Теперь сравним цифры:

6 ТСМ-ов за 300 реквы (возьмем на сей раз цену из расчета реинфорса, а не выхода из бараков - все-таки при столкновении врукопашную приказ о реинфорсе сквадов отдает большое число игроков)

против 10 слаггабоев за 300 реквы.

У слаг 2500 ХП и 66 дмг по инфантри хеви медиум.

У ТСМов 2340 ХП и 54,6 дмг по инфантри хай.

Специфика рукопашного боя сильно отличается от стрельбы - как правило, драка ведется как ряд поединков между юнитами. При столкновении примерно равных количественно отрядов более двух воинов на одного не наваливаются. Нет ситуации как при стрельбе - вдесятером целились в одного и быстро его замочили. Здоровье сквадов медленно истощается, и первые смерти как правило идут оптом. Т.е. никакого преимущества из-за большей живучести ТСМ-ы уже не получают. Если опустить тот факт, о котором я говорил вначале - то, что слаги всегда дают себя расстрелять, когда несутся к цели, преимущество орков очевидно. Однако есть еще одно обстоятельство, нивелирующее баланс. Если бой слаг с ТСМами будет вестись под ЛП2 СМа (или мары просто убегут под его защиту сразу же после того, как орки попытаются навязать им ближний бой) - то все превосходство слаг довольно быстро испариться. Или они будут пытаться мочить пост (в этом случае позволят маринам расстреливать себя, т.к. не смогут их вязать - пост требует внимания большого числа слаг), или будут вести ближний бой, игнорируя огонь поста (что приведет к ощутимым потерям в живой силе и может попросту провалить атаку). Еще можно заметить, что слаги не имеют права на ошибку, в отличие от ТСМов. ТСМы, если их будут теснить в рукопашном бою, могут попросту убежать - слагги их не расстреляют за это. А вот слагги, убегающие после неудачной атаки, вторично представляют из себя великолепные мишени. Так что о преимуществе орков в данной ситуации тоже говорить глупо.

Если честно, я все же вижу некоторые плюсы в положении орка, которых марин на первом тире лишен. Но они отнюдь не в банальной "силе дешевых юнитов". Это два момента: во-первых, СМ не может себе позволить вольготно забегать на базу орка. Снос генов, баннеров, бараков невозможен без существенных потерь от защищающихся зданий. Большинство опытных орков строят и баннеры, и гены под прикрытием главной базы, а не где-нибудь на отшибе - так что хрупкость орочьих строений ничуть не упростит положение марина, вздумавшего похаррасить. В то же время орк может заходить к СМу на базу и ломать все что угодно, если хозяина нет дома :)

Еще у орков тупо больше морали, поскольку ограничено не количество сквадов, а количество юнитов. Два сквада по четыре юнита заведомо лучше одного сквада в восемь рыл - и с точки зрения микро, и с точки зрения общего объема морали. Не знаю, нивелируется ли превосходство орка в данном случае большей дороговизной выхода во 2 тир - не могу в данном случае утверждать что-то наверняка.

Но основную мою мысль вы наверное поняли - я считаю, что МА Орк вс СМ весьма сбалансирован, по крайней мере на первом тире :D

[lamo]

Но когда перестреливаются 8 спейс маринов и 11 шутабоев (380 реквы и 385 реквы) - тут результат иной.

Более мясистые юниты получают заметное преимущество, т.к. первыми убивают одного из членов вражеского сквада - после чего дамаг сквада противника чуть-чуть снижается. Через несколько секунд гибнет в свою очередь один из ТСМ-ов, но поскольку он перед смертью пострелял дольше, чем погибший шута-бой (а дамаг у отдельно взятого ТСМа кстати выше, чем у шута-боя) - он уже завоевал крохотное преимущество своему скваду.

Ты забываешь, что когда после шута дохнет марин (у которого дамаг выше), дпс сквада падает сильнее, чем с потери шута. То есть это преимущество плавает туда-сюда и может быть принято за погрешность. Которая с ростом числа участников перестрелки стремится к нулю, и ее можно вообще не учитывать.

Кстати, у меня при аналогичном сравнении получились иные цифры, нежели те, что получил Ламо. Вот выкладка:

8 спейсмаринов за 380 реквы это 3120 хп и 77,6 дмг по броне инфантри хай.

11 шутабоев за 385 реквы это 2585 хп и 90,2 дмг по броне инфантри хеви медиум.

Получается, что группа из 8 маров имеет на 20% больше хитпоинтов, а группа из 11 орков - на 16% больший дамаг.

Ну еще бы, ты взял единичный случай с покупкой новых сквадов, на которые действительно дается скидка, иначе на 15 реквы разницы можно добавить еще "полшуты" и добавить его значения к исходным. Твоя ошибка как раз в том, что "Ты рассматриваешь два отряда в обоих примерах - отряд шут в сравнении с отрядом ТСМ, и отряд слаг в сравнении с отрядом ТСМ. Не два юнита, а два отряда."

Они слабее ТСМов даже в том случае, если будет реинфорс с обеих строн (в этом случае 8 ТСМов следует рассматривать уже не как эквивалент 380 реквы, но 400 реквы).

Вот именно, реинфорс будет обязательно, и стоит он не 47.5, как ты насчитал, а кругленькие 50 реквы, возвращаемся к моим вычислениям.

Еще можно вспомнить о том, что шутабои и ТСМы - далеко не единственные стрелки на первом тире с обеих сторон. Мары могут попасть под огонь баннеров, постов орка, пистолета Мека. Орки - под огонь грейженных ЛП, Форс Коммандера и скаутов. При увеличении числа переменных лучший класс брони спейсмаринов - инфантри хеви медиум, уже дает ощутимое преимущество.

Толстая жопа сама по себе дает преимущество только в единственном случае - если ты тупо бегаешь под вражеской лп, запретив открывать ответный огонь. Тут конечно мары протянут заметно дольше шут, вот толко я хз зачем тебе это вообще надо... А иначе шуты опять-таки ликвидируют обстреливающий их пост гораздо быстрее маринов при прочих равных. Математика рулит.

Примеры со скаутами и фк из той же оперы, если одинокая пачка шут ВНЕЗАПНО попадает под огонь вообще всего, что может стрелять на т1, то тут чистое преимущество в несколько процентов конечно бессильно...

Даже если слагги превосходят ТСМов по количеству сквадов (т.е. микро не даст никакой выгоды - все равно придется в конечном счете драться врукопашную или бежать прочь) - они неизбежно дают расстрелять себя на подходе. А значит, добегают с меньшим количеством хитпоинтов.

Ну да, не без этого, но это разовое преимущество, я же рассматриваю более частый вариант "придется в конечном счете драться врукопашную". Хотя это тоже можно учесть - за пару секунд, пока слаги "набигают" 6 маров сольют 100-150 хп, преимущество все равно останется на стороне орка, и чем дольше будет драка, тем хуже для см.

Однако есть еще одно обстоятельство, нивелирующее баланс. Если бой слаг с ТСМами будет вестись под ЛП2 СМа (или мары просто убегут под его защиту сразу же после того, как орки попытаются навязать им ближний бой) - то все превосходство слаг довольно быстро испариться.

Опять ты сваливаешься в конкретику, если см заманит орка под свои посты, то он конечно молодец, но к балансу это имеет сомнительное отношение.

Еще можно заметить, что слаги не имеют права на ошибку

Ну дык, а с какой стати орк должен иметь такое право?

Не знаю, нивелируется ли превосходство орка в данном случае большей дороговизной выхода во 2 тир - не могу в данном случае утверждать что-то наверняка.

Я могу сказать наверняка, что нельзя рассматривать постройку баннеров чисто как затраты на выход в тир. Ибо как ты сам уже заметил это оборона, которая дорогого стоит, плюс отсутсвие головной боли за лимит войск.

Ах да я еще забыл (и Рамруд не напомнил) про грейды "+33%", которые текущий расклад еще больше склоняют в пользу орка.

Если честно, я все же вижу некоторые плюсы в положении орка, которых марин на первом тире лишен.

Это все видят, ты лучше скажи, если у орка какие-нибудь минусы перед см? Хоть что-нибудь, чтобы оправдать свободно рассекающую по карте пачку шут с героем?

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем lamo

[YbuBaKa]

Ты забываешь, что когда после шута дохнет марин (у которого дамаг выше), дпс сквада падает сильнее, чем с потери шута. То есть это преимущество плавает туда-сюда и может быть принято за погрешность. Которая с ростом числа участников перестрелки стремится к нулю, и ее можно вообще не учитывать.

Все дело в том, что шутабой падает первый. Уже не важно, что СМ имеет на 18% мощнее дамаг - ему удалось пострелять дольше, а значит, вражеский сквад слил чуточку больше, нежели нанес. А с каждым падающим шутабоем эта маленькая "фора" будет расти - естественно, в пользу СМа. Ну будь разумен - отдельный марин тупо во всем превосходит шутабоя: в хитпоинтах, в дамаге и универсальности. Даже с учетом цены.

Хотя сравнение ТСМ с шутабоями невозможно без дурацких дробей, попробуем сделать это с минимальной погрешностью (раз уж тебя не устроило то, что я беру по умолчанию цену в 190 ед.)

Возьмем 12 маринов стоимостью 600 реквы и 17 шутабоев стоимостью 595 реквы.

Это 4 680 ХП и 116, 4 дмг против 3 995 ХП и 139,4 дмг. У СМов на 17% больше ХП, у орков - на 19% дмг. Однако все равно первой жертвой в стычке будет убитый шутабой, и указанная мной фора даст о себе знать. Тем более, что 17 шутабоев - это конкретный масс шут со стороны орка, скорее всего - игра через баннер (апгрейды будут получены значительно позднее), и 8 плетущихся в авангарде слаг точно не помешают нам творить такие вещи, как вязание скаутами, навязывание рукопашки с непосредственно ТСМами и битье форс коммандером. Короче, одной стрельбой орку точно не победить.

Вот именно, реинфорс будет обязательно, и стоит он не 47.5, как ты насчитал, а кругленькие 50 реквы, возвращаемся к моим вычислениям.

Не увиливай. Изначально ты все свои пачки маринов заказываешь со скидкой. Так почему я должен игнорировать эту скидку в своих расчетах? Как видишь, я представил альтернативный вариант выше - где марины считаются уже по 50 реквы каждый. Сильно это ничего не меняет и я по-прежнему не вижу никаких "имбашут".

Ну да, не без этого, но это разовое преимущество, я же рассматриваю более частый вариант "придется в конечном счете драться врукопашную". Хотя это тоже можно учесть - за пару секунд, пока слаги "набигают" 6 маров сольют 100-150 хп, преимущество все равно останется на стороне орка, и чем дольше будет драка, тем хуже для см.

Как я уже сказал - в этой ситуации вы можете тупо убежать, не понеся потерь - а орк себе такого позволить не может. Если орк ввязался - то придется преследовать до тех пор, пока вы сами не остановитесь, или работать мишенями дважды.

Ну дык, а с какой стати орк должен иметь такое право?

Ну дык, а с какой стати СМ имеет такое право?

Я могу сказать наверняка, что нельзя рассматривать постройку баннеров чисто как затраты на выход в тир. Ибо как ты сам уже заметил это оборона, которая дорогого стоит, плюс отсутсвие головной боли за лимит войск.

Ты лукавишь. СМу для выхода в следующий тир требуется постройка генов. А гены стабильно дают энергию - совершенно четкий и конкретный ресурс, он понадобится тебе всегда. Чем раньше построишь ген - тем больше соответственно энергии набежало. Орк же от ранней постройки баннера не имеет в материальном эквиваленте ничего - хоть он его на первой минуте строит, хоть на шестидесятой - к экономике это прямого отношения не имеет. Баннеры орку на танк не заработают.

Толк от баннеров как от оборонительных сооружений есть только на т1, далее их единственный прок в обороне - осуществление детекта. На поздних тирах баннеры - не сила, а слабость орка, его уязвимое место. Тем более - баннеры строятся грамотными орками поближе к основной базе, которая и без того прекрасно защищена фортом и бараками, а стало быть - даже на т1 потенциал баннеров как огневой поддержки очень редко реализуется. Орк МОЖЕТ попробовать защищать баннерами посты - но на т2 это ему очень больно аукнется, с выходом первой же Рины.

Но даже если "забыть" о том, что генераторы дают энергию своему владельцу, а баннеры - нет, картина выходит неутешительной для орка. Есть разные точки зрения на то, что является вторым тиром для орка. Наиболее распространенная - четыре баннера и ПоГ. Менее распространенная (возьмем её в угоду твоим рассуждениям об имбе) - что просто четыре баннера (непонятно, как вообще в таком случае будет отыгрываться пехота без грейдов, нобов и спецвооружения, ну да ладно). Четыре баннера - это 680 реквы. СМ же тратит 300 реквы на грейд HQ и 135 реквы - на дополнительный ген. Первый ген и орк, и СМ в любом случае делают, так что его мы упрощаем. Итого орочий тир на 56% дороже. Даже если учесть необходимость подождать, пока натечет недостающее до 125 количество энергии - СМовский тир налицо значительно дешевле и быстрее. Просто нелепо это отрицать.

А если мы вспомним о том, что игра без ПоГ в течение первого тира практически невозможна (пожалуй, единственный вариант получить тут что-то толковое - это дикий спам шут, в количестве не менее 24 голов) - то технологическое превосходство СМа еще сильнее увеличивается.

По поводу орочьих пехотных грейдов: что мешает тебе воткнуть армори и сделать первый грейд на бионку, ежели так невмоготу смотреть на Eavy boy Armor? Да, у орка грейды сильнее, но у него нет снайперок, плазменных пистолетов, силовых мечей, а огнеметы при всей дешевизне в два раза слабее.

Это все видят, ты лучше скажи, если у орка какие-нибудь минусы перед см? Хоть что-нибудь, чтобы оправдать свободно рассекающую по карте пачку шут с героем?

Отдельные юниты орка слабее СМовских аналогов, что заставляет его неизбежно нести большие потери даже при превосходстве в численности. Технологически орк уступает СМу вследствие большей дороговизны 2 тира и отсутствию средств на большое число генов. Орк не может позволить себе дикий спам в первые несколько минут, поскольку стартует с маленьким лимитом и требует постройки баннеров для любого масса. Баннеры недешевы, и не дают построить ему гены - следовательно, орк не накапливает энергию.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Ynnead

[RuW)Сан Саныч]

Хоть что-нибудь, чтобы оправдать свободно рассекающую по карте пачку шут с героем?

Не так уж она спокойно рассекает по карте. Марин может и не так шустро передвигается по карте на первом тире, но безнаказан Орк не будет если будешь посты грейдить и тянуть туда 2ТСМ+ФК. После набегов посты можно ченить. Если случился телепорт вблизи твоих войск, то ФК спокойно вяжет, а ТСМ стреляет - делов то.

Фишка СМ все же в т2, его Орку с его же т2 очень тяжело пронести.

А если Орк тебя в глухую сносит на т1 пачкой шут с Меком, то тут уж у тебя проблемы в этом МА, а не у СМ с балансом.

По крайне мере когда я учился играть в СС (два года назад), я пересмотрел кучу реп, где игроки в этом МА (очень не хренового уровня) сражались на равных.

И к стати, против такого БО орка (на что ты жалуешься - шуты+мек), хорошо работают кемпы из за хилости тех же шут. Ну и есесно они не должны быть впереди планеты всей, а с тыла работать. Dr_Ork и King_Pwns тебя в этом убедят. Постольку поскольку в то время когда СС был на пике активности и играло в него дохренища народу - это были звездочки Орков, а не нубло какое нить.

Единственно что для СМа имбалансно, дык это ухи. Все остальное вполне себе ровно.

[lamo]

Все дело в том, что шутабой падает первый. Уже не важно, что СМ имеет на 18% мощнее дамаг - ему удалось пострелять дольше, а значит, вражеский сквад слил чуточку больше, нежели нанес. А с каждым падающим шутабоем эта маленькая "фора" будет расти - естественно, в пользу СМа.

Да ептиль, какая фора будет расти. Падает шут - фору получают тсм. ПОТОМ ПАДАЕТ МАРИН и уносит с собой БОЛЬШЕ дпс, чем шут, соответственно фора переходит обратно к шутам. Кто первый упадет имеет значение разве что когда число участников перестрелки можно посчитать пальцами одной руки.

Ну будь разумен - отдельный марин тупо во всем превосходит шутабоя: в хитпоинтах, в дамаге и универсальности.

Еще бы стоил он поменьше, можно было бы поговорить о превосходстве. А вообще даже если тебе кажется, что марин лучше, это не повод спорить с чистыми цифрами, они точно не врут.

Хотя сравнение ТСМ с шутабоями невозможно без дурацких дробей, попробуем сделать это с минимальной погрешностью (раз уж тебя не устроило то, что я беру по умолчанию цену в 190 ед.)

Мне казалось я уже сделал это парой постов выше...

Не увиливай. Изначально ты все свои пачки маринов заказываешь со скидкой. Так почему я должен игнорировать эту скидку в своих расчетах?

Да как же с вами тяжело :/. Скидка дается один раз, потом этот сквад остается с тобой до конца игры, многократно обновляемый единичными маринами стоимостью ровно 50 синьки. Или ты хочешь сказать что 10-20 реквы в масштабах целой игры имеют значение?

Как видишь, я представил альтернативный вариант выше - где марины считаются уже по 50 реквы каждый. Сильно это ничего не меняет и я по-прежнему не вижу никаких "имбашут".

Я не говорил сейчас про имбашут. Я доказывал, что они НЕ ХУЖЕ маринов, с единственной целью, чтобы всякие альтернативно одаренные не утверждали что "Отдельные юниты орка слабее СМовских аналогов, что заставляет его неизбежно нести большие потери даже при превосходстве в численности."

Как я уже сказал - в этой ситуации вы можете тупо убежать, не понеся потерь - а орк себе такого позволить не может.

Не надо мне про отдельно взятые ситуации, их может быть туева хуча и каждая с разным исходом, который зависит от скила. Я учитываю лишь то, что завист от баланса.

Если орк ввязался - то придется преследовать до тех пор, пока вы сами не остановитесь, или работать мишенями дважды.

А если позади Москва\капящийся релик\итп?

Ну дык, а с какой стати СМ имеет такое право?

Все платят за ошибки, глупо это отрицать.

Ты лукавишь. СМу для выхода в следующий тир требуется постройка генов.

Орку вообще для поддержания боеспособности нужно меньше генов, это тебе любой орк скажет. Поэтому мой тебе совет - не лезь в дебри экономических различий пока не будет четкой формулы сравнения.

Есть разные точки зрения на то, что является вторым тиром для орка. Наиболее распространенная - четыре баннера и ПоГ.

Оружейка см-у на т2 не менее важна чем пог орку, только ее ты почему-то не

считаешь.

По поводу орочьих пехотных грейдов: что мешает тебе воткнуть армори и сделать первый грейд на бионку, ежели так невмоготу смотреть на Eavy boy Armor?

Да, у орка грейды сильнее, но у него нет снайперок, плазменных пистолетов, силовых мечей, а огнеметы при всей дешевизне в два раза слабее.

Ну вот ты сам и ответил, +10% это тебе не +33%. Снайперки имеют кучу минусов.

А насчет огнеметов - ты сравниваешь грейд слаг и скаутов или я чего-то не понимаю?

Отдельные юниты орка слабее СМовских аналогов, что заставляет его неизбежно нести большие потери даже при превосходстве в численности.

Чувак, я тут распинаюсь как раз чтобы показать, что это не так.

Орк не может позволить себе дикий спам в первые несколько минут, поскольку стартует с маленьким лимитом и требует постройки баннеров для любого масса.

Если см стартует с геном, то он тоже мало чего может себе позволить.

Технологически орк уступает СМу вследствие большей дороговизны 2 тира и отсутствию средств на большое число генов.

У орка эко гораздо лучше см-а всегда, так что есть у него средства, поверь.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем lamo

[andrei354]

Глупо сравнивать сквад шут со сквадом маринов

У одних есть гранаты, болтеры ,плазма ( + плазма сержанта) у вторых только шуты которые имеют преимущество при стрельбе в движении и полностью про каченный пак тсм просто разорвет шут за щет:плазмы сержанта ,гранаты и болтеров или плазмы сквада+ ко всему этому они порвут шут в ближнем бою( если судить сквад на сквад)

Искать имбу глупо.

[HG)Zabuldiga]

Даже не прокачаные тсмы убьют шут, в нужном соотношении, ибо у шут рашьше мораль упадет.

[Zenel]

На моей памяти откровенно злобными шуты бывали только у дока Орка. Но не потому, что они имба. А потом, что он был очень злобным с самого старта игры, и большинство его противников резко забывало о существовании t2.5 и выше. А так у шут куча недостатков относительно TSM, мне лень даже расписывать. Хватит того, что шуты никогда не составят костяк армии начиная с t2. А TSM хоть на t4 это могут сделать.

[KachiAT]

О чем тут разговор? О том, что у шуты на треть(даже больше) хп меньше, а урон ТСМ лишь на 10-15% больше по целевой броне, чем у шуты? Так что падение ДПС будет примерно одинаковым при гибели одного стрелка, только ТСМ будут дохнуть намного реже, т.к. ХП у них больше.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем KachiAT

[HG)Ph0enix]

Блин Ламо , а ты не клоун случайно?

[CooL]

та лан вам) без него б на довфоруме было б пусто) примерно треть обсуждений начинаются с него)

[Kaenbyou Rin]

Итак, давайте проведем тест. Начальный сквад шут (140 реквы) против сквада космодесантников (190 рекв). Что мы имеем: ~32.5 дпс, 940 хп против 38.8 дпс и 1560 хп. Случайно пробежавший мимо во время эксперимента мек еще более случайно расстреливает одного из космодесантников из пистолета, второй умирает от вдруг оказавшегося рядом лп и третьего забивают капившие рядом точку слаги.

Результат эксперимента: шуты (140 рекв) выигрывают у космодесантников (190 рекв) без потерь.

Вывод: Шуты >>> тсм.

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Artanis

[BlahvloRazykoff]

Итак

ребят, только не реагируйте остро на этот пост :P этот тролль любит, когда на него обращают внимание :D

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем BlahvloRazykoff

[Гренадер]

Кстати шуты ссутся при морали ниже 150, марины - ниже 50. Реген у шут 7, у СМ - 10. СМ в разы храбрее)))

[HG~WoLF]

В этот самый момент сюда заходит орк и начинает сравнивать шуты с БШ против скаутов со снайперками... Вывод Скауты >> шут)) ИМБА xD xD

ФК вяжет мека, скауты сносят всех шут((( :oops:

З.Ы. кстате скауты наиболее близки к оркам т.к тип брони и хп(примерно) тоже)) давай те их сравнивать)) =) ;)