Скоро 23-е февраля...

[Джон Сильвер]

А для сирых можно поподробней?

Условия у них дожны быть нормальными.

[KOBA]

Вопрос в том, что это за факторы.

Тебе их люди уже раз десять приводили , ты просто не хочеш слушать.

[Vilgeforcz]

Лишить противника единственного союзника на континенте.

Ну даже при самом смелом подходе, звучит очень уж эээ... смело.

С каких пор англичане зависели от СССР ? Никчему падение союза-бы не привело. Просто американцы высадились-бы не в нормандии, а скажем на территории недавно захваченной вермахтом СССР(и убили-бы одним махом не 1, а сразу 896000 зайцев), когда оборона ещё никакая(даже при фантатсической подготовке немецких сапёров и вспомогательных войск)... Да и вообще никакие они нам не союзники. Просто ещё одна великая нация(не сейчас, понятно), исторически нам оппозиционная...

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Vilgeforcz

[Woice from Warp]

К солдатам не нужно как к дерьму относиться. Вот и вся теория.

Вообще согласен.

Но. Это не сильно помогло немцам году эдак начиная с 1943-его.

И вот вам американцы. Все зашибись. А немцы гоняли их и в хвост и в гриву.

Так что это все конечно хорошо, но это тоже не краеугольный камень.

Хотя конечно взаимосвязь прямая.

[Vilgeforcz]

А немцы гоняли их и в хвост и в гриву.

Их гоняли самые лучшие, самые подготовленные и самые профессиональные солдаты на планете ;) Переброшенные из самого настоящего пекла.

А кого до того как высадиться в Нормандии гоняли американцы ? Разве что чертей...

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Vilgeforcz

[Woice from Warp]

Ну даже при самом смелом подходе, звучит очень уж эээ... смело.

С каких пор англичане зависели от СССР ? Никчему падение союза-бы не привело. оппозиционная...

Угу, только это мы сейчас так думаем. А тогда логика была простая.

1. СССР - единственный потенциальный союзник ЮКей

2. СССР начинает бычиться на Германию.

3. У СССР нет поводов. Значит это англичане.

4. Раз так - надо вывести его из игры (Францию за две недели! Ну хорошо, СССР намного больше - значит месяц. Ну три) и Англия сама сдастся.

5. Разбив РККА в приграничном сражении мы не оставим СССР выбора кроме как пойти на мир на наших условиях.

И все бы так и было если б СССР был бы не СССР, а большой такой Францией.

Ну и еще абвер тупо накололся с оценкой размера армии СССР и его мобилизационными возможностями.

Вообще после ТАКОГО поражению любая страна должна была искать возможностей заключить мир.

[Добавлено позже]

Их гоняли самые лучшие, самые подготовленные и самые профессиональные солдаты на планете ;) Переброшенные из самого настоящего пекла.

А кого до того как высадиться в Нормандии гоняли американцы ? Разве что чертей...

Я вообще-то про Нормандию и после. Вспомни Арденны.

[Hamsterling]

Вильг, я не тыкаю носом в г..., у меня своя теория, у людей своя. Кое-что нового я для себя узнал за последние две страницы. Так что не надо.

Касательно твоих идей, да я тоже так думаю. Другой вопрос что году эдак к 1942-му, 1943-му тов Сталину могло захотеться несколько расширить границы СССР.

И тогда уже Гитлер ему бы никак не помешал.

Хотя по большому счету, Гитлер напал на СССР для того, чтобы (внимание! на первый взгляд полный бред) Англия сдалась...

Лишить противника единственного союзника на континенте.

А то что Сталин не только не собирался но и тупо НЕ МОГ ( ну хорошо мог. но нахрена тогда все затевать?!) напасть на Гитлера в 1941-ом доказывается кучей литературы и простым вопросом:

перевооружение РККА планировали закончить в 1942-ом, строительство бетонных аеродромов было запланироавно на КОНЕЦ 1941-го.

Нахрена все это затевать, если уже в 1941-ом ты собираешся напасть?!

Немцы тоже и чего? Это не мешает тебе относиться к ним с уважением...

хм. Спасибо, узнал некоторые интересные факты.

И, да, я в некотором роде отношусь к немецкой армии с уважение.

Условия у них дожны быть нормальными.

А для совсем тупых (типо меня) можно ЕЩЁ подробней?

Тебе их люди уже раз десять приводили , ты просто не хочеш слушать.

О светоч Истины, укажи мне на промахи мои, я тотчас же исправлсюь.

[Vilgeforcz]

Ладно, мы я так понял говорим с тобой о разных периодах войны. А вообще-то :

1. Не нам убогим над этим думать.

2. Слишком много перемееных, что-бы представить исход войны(или её начало), не напади Германия на СССР.

Я закончил.

[Амфицион]

Пилять, Вульф, ты очень странно ведёшь кхм... "диалог".

Может просто изложешь все свои мысли сразу, одним чохом. А то тыкаешь всех носом в г...

Что ты хочешь узнать ? Что Германия рвала всю европу в куски, а потом когда начала войну с Россией(из-за англичашек между прочим ;)), то двигалась ровно до того моента, когда почувствовоала охуенный холод и необъятную площадь нашей родины(пишется с большой буквы) ? Когда поняла, что нуегонафиг растягивать линию фронта, иначе будет 1 солдат на 1 километр(утрируя) ?

Моё имхо, надо было Тевтону идти уже на ближний восток и не лезть в драку с СССР. Блицкриг это они конечно здорово придумали, но против холода и территории за горизонт не попрёшь...

Спокойствие он не ведет диалог, он очень граммотно и красиво троллит, пожалуста не мешайте ему, мне нравиться все это читать.

[Vilgeforcz]

Спокойствие он не ведет диалог, он очень граммотно и красиво троллит, пожалуста не мешайте ему, мне нравиться все это читать.

Уважаемый, я не посягаю на истины, вещаемы отче Вульфом. Просто так уж сложилось(исторически ? :D ), что мы с ним таким образом разговариваем. Когда есть о чём...

[Джон Сильвер]

А для совсем тупых (типо меня) можно ЕЩЁ подробней?

Обута, одета ,вооружена и накормлена + Отношение солдат и офицер не как быдло и король а как...хммм ну вообщем знаеш понятее "отец командир" ?

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Pavlo

[Амфицион]

Идея насчте Англии, мне кажеться всетаки слишком смелой... в принципе, В ПРИНЦИПЕ я бы поверил в нее если бы Цель удара Москва, была ближе к границе киломметров на 200-300 и географические условия были помягче(главным образом трудно проходимость отдельгых участков фронта).

Хотя логика есть - это факт. но слишком большая глубина фронта, я бы на такое не решился, в таких условиях лично я продолжал бы разрабатывать дипломатические варианты(Риббентроп(надеюсь не ошибся в написании)-Молтов), объединяя(под своим началом) и ассимиолируя захвачены европейские территории.

Как не прискорбно если бы отношение к личному составу была отлично от отношения к боекомплекту, то СССР скорее пошло бы на Мирное соглошение так или иначе, и тогда Тэория Вульфа выглядит более осмысленной.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Andreas Terror

[Hamsterling]

Обута, одета ,вооружена и накормлена + Отношение солдат и офицер не как быдло и король а как...хммм ну вообщем знаеш понятее "отец командир" ?

Комрах сказал

Мою теорию хотите, самую простую и понятную?

разговор шёл о том, почему СССР понес такие больши потери в начлае войны. Как в эту дискусию вписывается "надо относится к солдатам по человечески"?

[CrazyFun]

Кто-то просил ссылку на артиллерию 30х? Вот мне очень нравится:

http://artilleria.narod.ru/

О причине слабости офицерского состава РККА. Главная причина - после гражданской войны на армию не было денег. Как в 90:) никто в командиры не рвался, как и сейчас (на одном форуме чувак грил что из всей их группы выпущенной из общевойскового училища док апитанов дошли только 2 или 3, остальные уволились). Зарплата комдива не сильно разилась с зарплатой директора школы. Потому и кадры были слабы, а перед войной сразу набрать море талантов не представлялось возможным. Репрессии конечно некоторую роль сыграли, но второстепенную.

Я кстати не думаю что вермахт был армией суперпрофессионалов. Просто потомучто рейсхвер не мог подготовить достаточного количества унтер-офицеров, да и офицеров тоже. Таланты надо высеивать из массы, а её набрать было нельзя.

Почему мобилизоваться не успели? Боялись, ведь объявление мобилизации - это объявление войны. Вот и ограничивались призывом на сборы. А вплоть до самого 22 июня сохраняли надежду оттянуть..

Линию сталина никто не взрывал. Её укрепления были взяты либо будучи без пехотного заполнения, либо.. просто взяты. Также как в 18м году немцы прорывали укрепления на западном фронте, как советские солдаты в конце войны брали Кёнигсберг.

Современные укрепрайоны. А вы гляньте на карту расположения наших войск, современную. Там вдоль границы с Китаем есть разнообразные ПУЛАД - пулемётно-артиллерийские дивизии. Это и есть заполнение укрепрайонов.

[MoonPhoenix]

Аналог теории Блицкрига у СССР был и назывался "Глубокая операция" (теория начала разрабатываться в 20-х годах).

"Перманентная мобилизация" - это не тупое закидывание мясом противника, а вполне разумная и вменяемая стратегия, поскольку совместно с армией подразумевает заблаговременную мобилизацию экономики в целом.

По моему на войска сидящие в глубоэшилонированной обороне блицкриг не страшен (естественно имея ввиду СССР и Германию, а не Бельгию и Германию) :)

Опыт у советских командиров был - война с Японией и Финляндией.

Да я по профессии не историк и не военный ;)

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем MoonPhoenix

[Джон Сильвер]

Опыт у советских командиров был - война с Японией

А I мировую куда дел ? А гражданскую ? =)

[Амфицион]

Алгоритм прост:

Война - таланты поднимают голову, война закончилось таланты головы не опускают, бездарности завидуют НКВД-стучите. и там уже как повезет, ведь как известно "было бы же лание , а повод найдеться".

Гражданская война и первая мировая - обсурд, совсем другие тактики и рода войска, впрочем Халхинголы Испании и Финлядндии тоже мало походили на Вторую мировую, по тактическим аспектам.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Вроде 15 Латвийская толи Латышская ( ну вообщем прибалты какието)

Шарлемань, Французская дивизия СС.....

[Джон Сильвер]

СС Нордланд, СС Шерлеман и Латышский батальон 15-ой гренадёрской дивизии СС (первая латышская девизия СС)

Яже говорил .

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Pavlo

[Mr.Woland-DCLXVI]

СС Нордланд, СС Шерлеман и Латышский батальон 15-ой гренадёрской дивизии СС (первая латышская девизия СС)Яже говорил .

Именно Рейхстаг - Шарлемань.

Норланд обронял блок зданий с тыла рейхстага.

Ещё про "бесчеловечный" режим СССР, который гнал на убой всех. Не напомните на сколько снизилась планка приёма в фольксштурм в декабре 44ого года ?

[Добавлено позже]

Вот кстати список иностранных дивизий СС.

http://germanmilitariacollectibles.com/blo...shields_27.html

А сколькое ещё сателиты на стороне германии выставели....

Как известно, к 22 июня 1941 года, кроме немецких соединений, у границ Советского Союза развернулись 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов - иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру - ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте. А если учесть тот факт, что очень скоро (буквально через месяц-полтора) к немецким войскам примкнут итальянские и словацкие контингенты - то к концу июля 1941 года войска стран-союзниц Германии будут насчитывать уже добрые 30% сил вторжения. А это очень и очень немало, скажу я вам!

"Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава [ 510 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 511 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел. ; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации."

[Джон Сильвер]

Около 700 батальонов к маю 1945 года было сформировано.

В батальоне ну гдето примерно 700 душ ( я чесно не знаю сколько тогда было ну округлим до 700) и это примерно всего 500.000 человек. Хм а если у честь что в основном это были дети и старики ( ну кого в армию то не берут) . А если ещё учесть их "вооружение" то...то это ппц граждане .

Батальоны Фольксштурма были крайне слабо обеспечены вооружением.

Обычно были вооружены лишь трофейными – датскими, французскими, итальянскими - винтовками и имели по пять патронов на винтовку; но это в лучшем случае. Например, батальон Фольксштурма в Кёльне был вооружен так:

1-я рота - 8 итальянских винтовок на 80 бойцов

2-я рота - бельгийские винтовки без патронов, револьверы и пистолеты конца 19-го века

3-я рота - датские винтовки с 6-9 патронами на ствол

4-я рота - французские карабины образца 1886 года и итальянские винтовки без патронов.

Ппц помоему партизаны наши ито лудше вооружены были.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Pavlo

[Mr.Woland-DCLXVI]

Около 700 батальонов к маю 1945 года было сформировано.

В батальоне ну гдето примерно 700 душ ( я чесно не знаю сколько тогда было ну округлим до 700) и это примерно всего 500.000 человек. Хм а если у честь что в основном это были дети и старики ( ну кого в армию то не берут) .

По последним данным около 1,2 млн детей и стариков вермахт загрёб в фольксштурм. Те это просто мясо, без шанса выжить. У меня возникает вопрос, так кто ценил своих граждан больше ?

А если ещё учесть их "вооружение" то...то это ппц граждане.Ппц помоему партизаны наши ито лудше вооружены были.

Фаустпатрон, винтовка и коктель Молотова на 12 чел. Одноразовые солдатики....

[Амфицион]

в условиях гордского боя подручное вооружение(арматура булыжники и тд вплоть до кухонных ножей) недооценивать очень опасно, впрочем все равно все это выглядит весьма дико.

[vsadnik]

Американцы гоняли японцев и неплохо. Чуток гонялись в Африке. Собственно, на момент высадки американцы были лучшими на планете специалистами по морскому десанту и прорывы обороны в зоне высадки. Вот как развивать наступление, и как отбивать танковые атаки, они знали только в теории:)

В Смертельных Ловушках Белтона Купера описаны многие интереснейшие подробности ведения боёв американцами. Кстати, танкисты видевшие танк впервые перед боем - у американцев были в избытке, судя по книге.

в условиях гордского боя подручное вооружение(

Да, и с этим счастьем на советского сапёра-штурмовика? Которого рекомендовалось уничтожать огнём противотанковых ружей, либо огнём в голову или конечности?

Не, давайте о чём нить интересном.

Вот например такой прикол. Нет ни у кого фотографии советского сапёра времён финской кампании в электроизолирующем костюме? Были такие спец-одеяния, для преодоления электрифицированных заграждений. Натуральный тесла-пехотинец;)

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем vsadnik

[Амфицион]

Лучше о штурмовиках. ну этих самых Карапас + Арматура\Шашка + пистолет или ППШ... там повеселее - ближе к телу тематика.