Скоро 23-е февраля...

[Maxim]

Насчет флуктуаций и тени эгрегора... [затягивается] Да ведь там не флуктуации, а бифуркации были, вестимо. Тень – да, была тень. Оперативная такая тень. От нависающей над текущей реальностью магической цивилизации Третьего Рейха. А вот эгрегора не было. Он еще в процессе зашнуровки пространства решений схлопнулся, выстрелил два раза – и в дупло! Такова логика столкновения между Отражениями.

Вот из-за этого у нас до сих пор на Марсе яблони и не цветут... а могли бы.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Бельгия ... на вскидку не вспомню чтото3-4 дня

Вполне срок что-бы заблокировать путь через ардены.

И те ПМВ не урок французам ?

O_o досихпор почемуто долговременные оборонительные соружения строят в век высоко точного оружия массового поражения.

Где ?

И прошу не путать командный пункт округа или президентский бункер с ДОТом. А то их на границе ФРГ и ГДР не наблюдалось...

Парень ты вобще читать умеешь?

Я что-то говорил про взятия линий долговременной глубоко эшилонированной обороны?

А что там про 1 разрушенный и 2й недастроенный район ? И чему по твоим словам так обрадовались немчеги ?

Или учил ково-то воевать(хотя да, солдат)? Подпись мою видел, как ты думаешь диссидент такую подпись в профиль поставит.

Надо иметь мозг, а подпись не индульгенция....

У меня из семьи в ту войну только один дед остался.

4 прадеда и 3 деда воевали.

Прадеды погибли все кроме 1ого.

Но деды прошли всю войну с 41ого года. И на их рассказах я и воспитан.

P.S. Сами теоретик или практик?

Теоретик, констатирующий факт.

Немцы потеряли при наступлении на Союз больше, чем при завоевании Европы. Допустим. А советских солжат сколько погибло? Меня интересует как раз соотношение потерь в начале ВОВ.

В начале 3 к 1 не в нашу пользу, а за всю войну уже 1 к 1.2 и это с учётом того что у нас в потери вписаны погибшие в плену....

[A7V]

Чушь. УВОЛЕНО изрядов РККА 40 000 командиров за тот самый период. Из них РАССТРЕЛЯНО и РЕПРЕССИРОВАНО порядка 2 500.

Опять же не все Репрессированные расстреляны. Так что...

Эти цифры получаются когда всех подряд суммируют, а основная претензия в этим чисткам - в том что высший командный состав слишком сильно убавили

[Woice from Warp]

Самолет погиб НЕ по вине пилота. Просто никто не знал тогда что скорость звука на самолете с ПРЯМЫМ крылом достигать не рекомендуеца. Настоятельно.

Теперь про линию Сталина. Никто перед войной никакие укрепления не разрушал. Это миф Никиты Хрущева.

[Maxim]

Касательно Реактивных сил СССР - на конец ВВ2 у нас был БИ-2. Экспериментальный реактивный истребитель.

Ракетный. Оснащенный ЖРД. Т.е. не турбореактивный, как Ме-262, «Вампир» или «Метеор». Тупиковая ветка эволюции.

[Woice from Warp]

Эти цифры получаются когда всех подряд суммируют, а основная претензия в этим чисткам - в том что высший командный состав слишком сильно убавили

Снова бред. Кого расстреляли? Ворошилова? Малиновского?

Ах простите, Якира, Тухачевского, Блюхера.

Вот только беда. Первые - боевые командиры. Вторые - выслужившиеся политработники. Ни один в развитии военной теории замечен не был.

РККА с их смертью боеспособность не потеряла.

Да и вообще глупость - Сталин расстрелял весь командный состав в 1937-ом году. поэтому мы проиграли начальный период 1941-го...

Ну не чушь?!

[Mr.Woland-DCLXVI]

Чушь. УВОЛЕНО изрядов РККА 40 000 командиров за тот самый период. Из них РАССТРЕЛЯНО и РЕПРЕССИРОВАНО порядка 2 500.

Угу.

Вот подробная статистика

О. Сувениров "Репрессии в РККА"

А.Мартиросян "Трагедия 22 июня"

с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 года из ВС СССР уволено:

36 898 человек нач состава.

из них:

8 213 - естественная убыль (смерть, болезни и инвалидность, достижение предельного возраста, моральное разложение).

3 589 - уволены как иностранцы.

осуждённы по политическим 9 913 человек (остальные - по уголовным)

к высшей мере соц защиты - 1 634 человека.

Восстановлены в ВС СССР к 1 мая 1940 г. - 12 461 человек, к 22.06.1941 г. - ок. 15 000

(из них осуждённые не только по политическим, но и по уголовным)

Хотя конечно средний уровень подготовки командиров РККА и Вермархта. а так же инициативность на местах был выше как раз у немцев.

Ещё средний уровень обучения младших командиров был выше у немцев.

Но с преобретением боевого опыта шансы сравнялись.

Касательно Реактивных сил СССР - на конец ВВ2 у нас был БИ-2. Экспериментальный реактивный истребитель.

С 43 г применялся пороховой ускоритель на бомберах и штурмовиках.

[Woice from Warp]

Ракетный. Оснащенный ЖРД. Т.е. не турбореактивный, как Ме-262, «Вампир» или «Метеор». Тупиковая ветка эволюции.

Это сейчас тупиковая. А тогда вполне себе... да и не забываем про научный потенциал той же Германии или Великобритании и СССР.

[Добавлено позже]

Немцы потеряли при наступлении на Союз больше, чем при завоевании Европы. Допустим. А советских солжат сколько погибло? Меня интересует как раз соотношение потерь в начале ВОВ.

А смысл? СССР тогда терял больше в РАЗЫ. Просто потому. что устойчивую линию фронта было создать невозможно. Войска попадали в окружение, погибали на марше под ударами и т.д.

Это вообще не показатель.

[NoMeKop]

К вопросу об эгрегорах... после первой массированной бомбардировки Сталинграда во время наступления немецких войск, над городом поднялось гигантское облако пыли, по форме напоминавшее крест.

Немецкие летчики восприняли это как добрый знак.

[Maxim]

Это сейчас тупиковая. А тогда вполне себе... да и не забываем про научный потенциал той же Германии или Великобритании и СССР.

Ну да. Искали свой путь, исходя из имеющихся ресурсов и наработок. Правда, не слишком успешно – что неудивительно, по целому ряду причин. Вот после войны, когда сначала получили немецкие движки, а потом у англичан Роллс-Ройсы купили – вот тогда уже всё пошло по-другому.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Снова бред. Кого расстреляли? Ворошилова? Малиновского?

Ах простите, Якира, Тухачевского, Блюхера.

Вот только беда. Первые - боевые командиры. Вторые - выслужившиеся политработники. Ни один в развитии военной теории замечен не был.

+1000.

Особенно Тухачевский. Я его когда-то читал. Образ мысли при планировании наступления застыл в 19м веке. Построиться колонами и вперёд....

Ну не чушь?!

Вульф, не надо так нервничать. Просто люди подверглись воздействию пропаганды. Наша задача на данный период - заставить их мозг работать и анализировать данные и делать самостоятельные выводы, а не глотать заренее подготовленные "тезисы"....

[Maxim]

К вопросу об эгрегорах... после первой массированной бомбардировки Сталинграда во время наступления немецких войск, над городом поднялось гигантское облако пыли, по форме напоминавшее крест.

Немецкие летчики восприняли это как добрый знак.

Наивные мальчики. Им простительно.

А вообще, как известно, знамение перед битвой обычно предвещает победу. Кому-то из участников. «Крез, Галис перейдя, великое царство разрушит». Классика жанра.

Вульф, не надо так нервничать. Просто люди подверглись воздействию пропаганды. Наша задача на данный период - заставить их мозг работать и анализировать данные и делать самостоятельные выводы, а не глотать заренее подготовленные "тезисы"....

Согласен с Арамисом камрадом Воландом. Хотя занятие не всегда благодарное. Увы. Бог на стороне больших батальонов бюджетов.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ещё про начало войны.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

Существенное место в боеспособности вооруженных сил принадлежит их стратегическому развертыванию перед войной. Степень стратегического развертывания вооруженных сил является концентрированным выражением их готовности организованно вступить в войну, реализовать заложенную в них боеспособность в решение задач, поставленных перед ними накануне и в ходе начавшейся войны. Стратегическое развертывание вооруженных сил представляет собой комплекс мероприятий по переводу существовавших в мирных условиях объединений, соединений, частей и учреждений в боеготовое состояние, отмобилизование их до уровня военного времени, формирование резервов, перемещение войсковых формирований на соответствующие стратегические направления (театры военных действий) с целью создания группировок войск (сил флота) и, наконец, их оперативное развертывание (занятие исходного положения) для выполнения задач по боевому и оперативному предназначению [ 521 ].

Своевременность и полнота проведения всех мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил обеспечивает успех их действий, особенно в начале войны, в ее первых операциях.

Фашистская Германия и ее союзники к 22 июня 1941 г. осуществили в полном объеме стратегическое развертывание своих группировок войск, их оперативное развертывание у западных границ СССР. Войскам и командному составу были поставлены конкретные задачи, какого противника (соединения, части), в каком месте, к какому времени разгромить (окружить, уничтожить), какой местностью овладеть и т. п. Это мероприятие венчало весь процесс стратегического развертывания всех группировок войск Германии и ее союзников, предназначенных для вторжения на территорию СССР. Они ожидали лишь сигнала на начало действий.

Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника - групп армий “Север”, “Центр” и “Юг”. Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой. При этом 4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта - 94 танка.

[Hamsterling]

В начале 3 к 1 не в нашу пользу, а за всю войну уже 1 к 1.2 и это с учётом того что у нас в потери вписаны погибшие в плену....

Опять непонимаю. Ты говоришь что В начальном периоде ВОВ наших погибло в три раза больше немцев. И при этом, что за начальный период немцы потеряли солдат больше, чем при завоевании Европы. Тут одно из трёх: или при завоевании Европы потери немцев были ничтожно малы, либо наши потери в начале войны были просто чудовищные. Ну либо я что-то недопонял.

А смысл? СССР тогда терял больше в РАЗЫ. Просто потому. что устойчивую линию фронта было создать невозможно. Войска попадали в окружение, погибали на марше под ударами и т.д.

Это вообще не показатель.

Почему не показатель? Если повсеместно считается, что потери при наступлении 3:1 это нормально, но вот у немцев против наших были 1:3 то из этого следует, что наши в начале войны воевать неумели. Причем совсем. Я не имею ввиду не знали с какой стороны винтовка стреляет. Я имею ввиду вцелом: стратегическиое планирование, тактическое, снабжение, разведка и прочее и прочее.

[Maxim]

Если повсеместно считается, что потери при наступлении 3:1 это нормально,

Это не совсем так. Считается, что для уверенного прорыва подготовленной обороны необходимо обеспечить не менее, чем трехкратное превосходство в силах в полосе главного удара (лучше – больше). При этом в случае успеха прорыва потери наступающей стороны зачастую оказываются в разы ниже потерь дезорганизованного и отступающего противника. И так было во все времена: преследование бегущих давало наибольшее количество жертв почти любой войны.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Maxim

[NoMeKop]

Это не совсем так. Считается, что для уверенного прорыва подготовленной обороны необходимо обеспечить не менее, чем трехкратное превосходство в силах в полосе главного удара (лучше – больше). При этом в случае успеха прорыва потери наступающей стороны зачастую оказываются в разы ниже потерь дезорганизованного и отступающего противника. И так было во все времена: преследование бегущих давало наибольшее количество жертв почти любой войны.

Проклятый Sweeping Advance. :(

[Mr.Woland-DCLXVI]

Опять непонимаю. Ты говоришь что В начальном периоде ВОВ наших погибло в три раза больше немцев. И при этом, что за начальный период немцы потеряли солдат больше, чем при завоевании Европы. Тут одно из трёх: или при завоевании Европы потери немцев были ничтожно малы, либо наши потери в начале войны были просто чудовищные. Ну либо я что-то недопонял.

Да были огромные потери с нашей стороны в начале войны. И немцы не сильно много потеряли в европе, но показатель немецких потерь на восточном фронте характеризует РККА как самого серъёзного противника вермахта в европе.

Почему не показатель? Если повсеместно считается, что потери при наступлении 3:1 это нормально, но вот у немцев против наших были 1:3 то из этого следует, что наши в начале войны воевать неумели. Причем совсем. Я не имею ввиду не знали с какой стороны винтовка стреляет. Я имею ввиду вцелом: стратегическиое планирование, тактическое, снабжение, разведка и прочее и прочее.

См предыдущий пост.

Войска РККА не были развернуты для ведения войны. Банально не хватило времени. Немчеги толк в этом деле знали и поэтому ударили в самый подходящий момент...

Танки вперед пыром без разведки и пехоты - почти не шли. Дозор противника определяет - далее дело техники.

Любимый прикол по 41-му году - помаячить в километре-полутора. Нервишки у пушкарей-пулеметчиков не выдержали, обозначились - тут и начинается. Еще и пикировщиков наведут. Итог - два-три часа - и танки пошли дальше, потери близкие к нулю. Очинно по началу этот фокус у них работал.

[Maxim]

А что немцы в июне 1941-го умели воевать лучше наших – так с этим я лично и спорить не буду. Факт, умели. И база теоретическая была проработана, и практикой проверена, и опыт боевой учтен... а главное – штабы научились успешно координировать операции в масштабах групп армий и выше. У нас такого опыта (свежего) на тот момент не было. Добывать пришлось кровью. Большой.

Да, про то, что личный состав был обстрелянный у немцев – я просто молчу. Обстрелянный, набивший шишек, привыкший побеждать...

Проклятый Sweeping Advance. :(

Ну, в настолке – именно он.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Gregor]

Где ?

И прошу не путать командный пункт округа или президентский бункер с ДОТом. А то их на границе ФРГ и ГДР не наблюдалось...

Из того что ты можеш увидеть собственными глазами, прогуляйся по подмосковью на западном направление. В заброшенных военных городках можно увидеть не только противоядерные убежища но и ДОТы. И так везде. По крайне мере там где я бывал. Кстати достих пор в боевом уставе присутствует тактика штурма укрепленных

А что там про 1 разрушенный и 2й недастроенный район ? И чему по твоим словам так обрадовались

немчеги ?

Ежик ответил, хотя лично несоглашусь

Надо иметь мозг, а подпись не индульгенция....

Да согласен мозг нужен его применять надо.., а пока ты только его иметь научился и словами играть.

Теоретик, констатирующий факт.

Если ты такой патриот почему тогда, только теоретик? Может стоит послужить Родине. Грамотных солдат сейчас мало...

[Hamsterling]

Да были огромные потери с нашей стороны в начале войны. И немцы не сильно много потеряли в европе, но показатель немецких потерь на восточном фронте характеризует РККА как самого серъёзного противника вермахта в европе.

См предыдущий пост.

Войска РККА не были развернуты для ведения войны. Банально не хватило времени. Немчеги толк в этом деле знали и поэтому ударили в самый подходящий момент...

Танки вперед пыром без разведки и пехоты - почти не шли. Дозор противника определяет - далее дело техники.

Любимый прикол по 41-му году - помаячить в километре-полутора. Нервишки у пушкарей-пулеметчиков не выдержали, обозначились - тут и начинается. Еще и пикировщиков наведут. Итог - два-три часа - и танки пошли дальше, потери близкие к нулю. Очинно по началу этот фокус у них работал.

Ну, ты сам сказал, что в начале войны были дикие потери. Вопрос - почему? Ответ - потому что Сталин репресировал толковых командиров и т.п. Ответ правильный? Чёрт его знает. Пока за неимением другого будет считаться (мною) правильным.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ответ - потому что Сталин репресировал толковых командиров и т.п. Ответ правильный?

Нет. Ответ неверный, тк "толковых" репресированных командиров - по пальцам перещитать.

Далее я тут привел статью про стратегическое развертывание вермахта и РККА, прочитайте.

Пока за неимением другого будет считаться (мною) правильным.

Кто тогда расстрелял "толковых" командиров во франции, польше и англии, а ?

[Hamsterling]

Нет. Ответ неверный, тк "толковых" репресированных командиров - по пальцам перещитать.

Далее я тут привел статью про стратегическое развертывание вермахта и РККА, прочитайте.

Да, статью прочитал. Но она не даёт ответа на вопрос "почему наша армия не была подготовлена". Да, не усппели развернутся, доукомплектоватся и т.д. Но кто за это ответсвенен? Это ведь огромный прощёт на высшем командном уровне, разве нет?

Кто тогда расстрелял "толковых" командиров во франции, польше и англии, а ?

Кто знает. Опять таки, я не отстаиваю эту точку зрения. Я просто пока не вижу альтернативной.

[Woice from Warp]

Ну, ты сам сказал, что в начале войны были дикие потери. Вопрос - почему? Ответ - потому что Сталин репресировал толковых командиров и т.п. Ответ правильный? Чёрт его знает. Пока за неимением другого будет считаться (мною) правильным.

Ответ НЕ правильный. Потому как если даже не знать остальных факторов, то встает такой вопрос - Франция легла за 2 недели. У них тоже всех командиров расстреляли? Они точно так же не смогли противостоять немцам. но почему-то считается. что у них была сильная, обученная армия. а у нас, которых не взяли и за год - расстрелянные командиры, одна винтовка на троих, танки горели как спички, линию Сталина взорвали, начальство идиоты и Сталин не верил разведчикам.

Не настораживает? ИМХО полный бред.

Дано - есть армия. которая захватила ВСЮ Европу в общем-то за месяц.

Дано - армия, которая понесла огромнейшие потери, но не проиграла, а как раз наоборот победила первую армию.

Из всего этого делаются следующие выводы:

- армии Европы были готовы. обучены и укомплектованы.

- наша армия была необучена и неукомплектована

- и вообще мы идиоты. мы командиров всех расстреляли

Ребята. это бред. Даже на этом уровне, не поднимая документов и свидетельств. А если поднять, то оказывается что все совсем, совсем не так.

Есть объективные причины, почему мы не могли остановить немцев. И есть объективные причины почему все-таки смогли.

Никакого отнощения к репрессиям, "гению" Жукова или "дурости" Сталина это не имеет.

Это все сказки Никитки.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Из того что ты можеш увидеть собственными глазами, прогуляйся по подмосковью на западном направление. В заброшенных военных городках можно увидеть не только противоядерные убежища но и ДОТы. И так везде. По крайне мере там где я бывал. Кстати достих пор в боевом уставе присутствует тактика штурма укрепленных

Не доты, а охранные капониры. Тк я сам в военном городке 6 лет прожил.

Походу юноша ни разу в учебниках не видел линии укреплений. Советую съездить в Карелию и немного полазить по линии Маннергейма.

И про городки - пример вообще не айс. Тупо обойдут и окружат. Я ещё раз повторю : "Не надо путать убежища и КП с укрепрайонами".

Ежик ответил, хотя лично несоглашусь

Чиь слова ?

У нас одну систему обороны разобрали, а вторую так и не построили вот германия и порадовалась,

Папа Карло нашаманил ?

Да согласен мозг нужен его применять надо.., а пока ты только его иметь научился и словами играть.

У меня мозг лопнул после данной фразы:

С линией Можеро прикольно вышло когда немцы просто не стали воевать по правилам.

Если ты такой патриот почему тогда, только теоретик? Может стоит послужить Родине. Грамотных солдат сейчас мало...

Армия уже не та. Это я тебе как сын военного и пасынок гэбиста говорю....

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Mr.Woland-DCLXVI

[KOBA]

Ну, ты сам сказал, что в начале войны были дикие потери. Вопрос - почему?

Тебе уже ответели , воиска небыли развернуты , не хватило времени.

Ответ - потому что Сталин репресировал толковых командиров и т.п. Ответ правильный?

Ответ не правильный. Камрад вот ответь мне что в твоем представлении означает термин "толковый командир"?