Исторические загадки

[Кромвель Шинигами Ильич]

Поражение в войне и в следствии - дефецит бюджета.

Правильно. Порастеряли чуть ли не все колонии (восток нынешних США принадлежал Франции) и начался голод.

[Позитивное]

Такого мнения может придерживаться только человек, не читавший первоисточники в оригинале. Что Полибий, что Ливий, на каждой третьей странице "Римляне уже дрогнули, но тут в бой вступили всадники и опрокинули противника". В количестве 300-600 человек, ага.

Читавший...

А картинка рассказывает, каким образом 30 тысяч человек перебили 70, когда эти 70 не думали никуда бежать?

А картинки рассказывают как на массовых мероприятиях давят людей?

Или как пара тысяч вырезает около 2 миллионов человек на ограниченном пространстве, тоже как бы нет, но понять систему толпы, которую загоняют на бойню, можно...

По поводу античной кавалерии вопрос неоднозначный вельми.

Лошади были другие и подготовка другая.

Все равно кавалерия античности была слишком легкой и исполняла только вспомогательную функцию.

Рулили конные стрелки, ибо защитное вооружение было слабое.

Типа добивания.

А при Каннах она по большей части психологически воздействовала, и позволила привести римлян, у которых было много не самых на тот момент опытных бойцов (ибо уже состоялись и Требия и Тицин и Тразименское озеро), войска в состояние стада.

Александр Македонский не аргумент, а исторический парадокс.

Не понятно как "толпа оборванцев" смогла разбить Империю, при том, что преимущества не в вооружении не в подготовке не в количестве у его армии относительно персов ни разу не было.

Тут другие тонкости, а не военные.

Сарматы - кочевники и на лошадях "рождались, жили и умирали".

2ОЛЛ Лошадь, она не дура, она на стенку, в отличие от хомо сапиенса, не прыгнет.

2Woice: Ты сначала покатайся на лошади, потом рассуждай как на ней можно кататься, а как нельзя.

Без стремян на ней вполне можно держаться даже после нескольких месяцев тренировок, уж не говоря о том, что сарматы фракийцы и нумидийцы, а иногда и италийцы с греками (хотя предпочитали пехом) на них катались с младенчества.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Olgerd

[Maeglin]

На лошади катался, и со стременами, и без, и без седла. Ехать можно, ничего страшного. Стремена нужны только для одного - удара копьем с наскоку. Все остальное без них можно делать без проблем. Даже копьем бить, лишь бы оно при ударе расщеплялось. Именно такими "друзья" Александра и катафракты и орудовали. Держаться на лошади кстати не пятками, а центром тяжести.

Касательно толпы - в том то и дело, что римляне при Каннах толпой стали уже на завершающем этапе. А до этого дрались себе спокойно.

Скажу по секрету - конница всегда воздействовала прежде всего психологически. Потому как когда на тебя во весь опор несется 600-килограммовая дура (и это маленькая лошадь) очень сложно думать о чем либо другом, кроме как убраться с ее дороги. Отсюда - паника и бегство. И всегда так было, вплоть до изобретения пулемета. Те армии, которые могли заставить своих солдат стоять на месте и оставляли часть из них дохнуть под копытами (см. швейцарцы) - те да, проблем с конницей не имели. Но было таких за всю историю раз, два, и обчелся. Потому что человек - он ведь скотина тупая, жить хочет.

Одна - не дура. А в стаде - дура. С успехом прыгают всем стадом с обрывов, как лемминги, между прочим. Это в кавалерии и используется.

[Позитивное]

На лошади катался, и со стременами, и без, и без седла. Ехать можно, ничего страшного. Стремена нужны только для одного - удара копьем с наскоку. Все остальное без них можно делать без проблем. Даже копьем бить, лишь бы оно при ударе расщеплялось. Именно такими "друзья" Александра и катафракты и орудовали. Держаться на лошади кстати не пятками, а центром тяжести.

У меня не к тебе реплика.

Касательно толпы - в том то и дело, что римляне при Каннах толпой стали уже на завершающем этапе. А до этого дрались себе спокойно.

Скажу по секрету - конница всегда воздействовала прежде всего психологически. Потому как когда на тебя во весь опор несется 600-килограммовая дура (и это маленькая лошадь) очень сложно думать о чем либо другом, кроме как убраться с ее дороги. Отсюда - паника и бегство. И всегда так было, вплоть до изобретения пулемета. Те армии, которые могли заставить своих солдат стоять на месте и оставляли часть из них дохнуть под копытами (см. швейцарцы) - те да, проблем с конницей не имели. Но было таких за всю историю раз, два, и обчелся. Потому что человек - он ведь скотина тупая, жить хочет.

Ну вообще не раз-два и обчелся, если иметь в виду СРВ, то просто рулило другое сословие, которому западло было пехом бегать, пока "олибардой в е@$#ло" не обьяснили...

Одна - не дура. А в стаде - дура. С успехом прыгают всем стадом с обрывов, как лемминги, между прочим. Это в кавалерии и используется.

Как говорится в пословице: "за компанию и жид удавился..."

Ладно, не про это у нас форум спорить больше буду...

[Woice from Warp]

Ну вообще не раз-два и обчелся, если иметь в виду СРВ, то просто рулило другое сословие, которому западло было пехом бегать, пока "олибардой в е@$#ло" не обьяснили...

То-то я смотрю с появлением алебард и пик кавалерии не стало! Сразу все спешились и пошли пешком.

Не пори чушь! Кавалерия - лучший вид войск до появления танков и мотопехоты.

Маневренный, способный выполнять ЛЮБЫЕ задачи влпоть до штурма крепостей и взятия кораблей на абордаж. Да к тому же еще одна нога тут другая уже там.

А в Средние Века с ударом конных рыцарей вообще справиться не могли. Никак.

Только пиками и алебардами, да и то - хрен его знает как повернется.

[Greg]

А в Средние Века с ударом конных рыцарей вообще справиться не могли. Никак.Только пиками и алебардами, да и то - хрен его знает как повернется.

+ 1

Что интересно, английские и немецкий кавалеристы дейстоввали крайне успешно. Но вот французы... Командование французов всегда состояло из кретинов. В битве Золотых Шпор французы мастерской атакой каввлерии через собственную пехоту увязли на пиках и алебардах фламандцев, и понесли чудовищные потери.

В битве при Павии французы опять попались в ту же ловушку. Дикие потери, все благородное рыцарство висит на пиках ландскнехтов. Уму не постижимо :)

[Maeglin]

Проблема была не столько в технических средствах (длинные заостренные палки всегда у всех были) а в наличии соответствующей пехоты. Не было сословия/прослойки населения, из которой ее набирать. Крестьянин не будет стоять с дрыном против лошади, ему это на йух не надо. Он - сам по себе. А вот гражданин вольного города будет. И швейцарец, у которого пришьют в случае бегства из строя всю семью тоже будет. Так что г-н Ольгерд ставит причинно-следственную связь с ног на голову. "Другое сословие" рулило именно потому, что было лошадно и оружно, а не было лошадно и оружно, потому что рулило. Просто не было другого сословия, которое могло ему что-либо противопоставить. Нормальные города в Европе появились к концу 12-го века, и сразу у лыцалей появились проблемы, которые далее только нарастали.

[Maxim]

+ 1

Что интересно, английские и немецкий кавалеристы дейстоввали крайне успешно. Но вот французы... Командование французов всегда состояло из кретинов. В битве Золотых Шпор французы мастерской атакой каввлерии через собственную пехоту увязли на пиках и алебардах фламандцев, и понесли чудовищные потери.

В битве при Павии французы опять попались в ту же ловушку. Дикие потери, все благородное рыцарство висит на пиках ландскнехтов. Уму не постижимо :)

Тут дело, ИМХО, было даже не в особенностях командования, а в ментальности французских дворян. «Ничего не простили и ничему не научились» – это не только про Бурбонов времен Реставрации. Это на надгробии французской аристократии можно высекать, в мраморе.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ещё про кавалерию.

Мюрат доказал на практике (Вообще когорта Бонапарта себя военной теоретикой не забавляла), что при 10ти кратном приемуществе противника с пушками он ничего не сможет противопоставить стремительной атаке кавалеристов.

Хоть в каре строиться, хоть на удобной позиции. Тк по мчащемуся всаднику мало стрелять, в него надо ещё и попадать....

[CrazyFun]

Что интересно, английские и немецкий кавалеристы дейстоввали крайне успешно. Но вот французы... Командование французов всегда состояло из кретинов. В битве Золотых Шпор французы мастерской атакой каввлерии через собственную пехоту увязли на пиках и алебардах фламандцев, и понесли чудовищные потери.

В битве при Павии французы опять попались в ту же ловушку. Дикие потери, все благородное рыцарство висит на пиках ландскнехтов. Уму не постижимо

А ничего то что после битвы при Куртре уже через 2 года кровью умывались уже фламандцы?

Битва при Мон-ан-Певель

http://www.xlegio.ru/armies/diu/mon-an-pevel.htm

Французская Фландрия (Лилль и другие населенные французами города) отошли под власть французского короля, для собственно Фландрии были подтверждены самоуправление и другие унаследованные от отцов статуты и привилегии. Фландрия обязалась платить дань 200000 парижских ливров в год.

А 20 лет спустя после поражения у Касселя:

http://www.xlegio.ru/armies/diu/kassel.htm

... восстание было подавлено и Фландрия попала под более тяжелое французское иго, чем когда-либо. Многие руководители повстанцев были казнены жестокими способами, тысячи цеховых ремесленников с семьями изгнаны или бежали сами (в Англию, Голландию или Германию). На фламандские города были наложены тяжелые контрибуции и налоги, причем особый налог был наложен на города, непосредственно участвовавшие в восстании. Экономике Фландрии был нанесен тяжелейший удар.

[Greg]

А теперь вопрос: что более позорно? Быть простыми ткачами повстанцами и проиграть Франции, рулившей стране Европы того времени? Или быть французами и оставить все свое рыцарство на клинках ткачей? =)

[CrazyFun]

Это не важно. Армия это инструмент, и свою роль в конфликте с фламандцами она выполнила в конечном итоге успешно. А неудачи бывают у любых армий...

[Maxim]

А теперь вопрос: что более позорно? Быть простыми ткачами повстанцами и проиграть Франции, рулившей стране Европы того времени? Или быть французами и оставить все свое рыцарство на клинках ткачей? =)

А еще – сравним стоимость для страны содержания рыцарской армии со стоимостью городского ополчения. Феодальная армия ой, как недешево обходилась... и потери её восполнялись долго-долго. Вспоминаем историю Столетней войны: после каждого большого поражения рыцарства Франции – долгие годы восстановления боеспособности.

В общем, Фландрию французы еще смогли зарулить... за явным превосходством в ресурсах. А, скажем, у Карла Смелого со швейцарцами уже не выгорело – изначальный перевес в его пользу оказался недостаточно велик.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Думаю тут больше вопрос в мотивации и подготовке каваллеристов.

У дворян с первым всегда проблемы были......

[Maxim]

Это не важно. Армия это инструмент, и свою роль в конфликте с фламандцами она выполнила в конечном итоге успешно. А неудачи бывают у любых армий...

И это было едва ли не последним успехом французского рыцарства на долгие десятилетия.

Думаю тут больше вопрос в мотивации и подготовке каваллеристов.

У дворян с первым всегда проблемы были......

Мотивация-то была... а вот дисциплины не было. И опыта нормального тактического взаимодействия – в отличие от сработавшихся на славу эскадронов Мюрата.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Mr.Woland-DCLXVI]

Мотивация-то была... а вот дисциплины не было.

Именно мотивации-то и не было. Подыхать дворяне очень не любили и биться до поледней капли крови.

Против крестьян всяких - так орлы. А против швецарцев - в латы пись-пись. Тк у швецарцев по закону пленных не брали, а дворяне чаще всего при первой-же опасности сдавались в плен, тк за выкуп их отпускали...

И опыта нормального тактического взаимодействия – в отличие от сработавшихся на славу эскадронов Мюрата.

Хммм...

Мюрат один из тех людей, кто своими поступками заставлял людей верить в себя.

Тут больше как символ и личность(Тк пару раз Мюрат (в начале своей карьеры) с успехом коммандовал таким отребъем в седлах....).

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Mr.Woland-DCLXVI

[Maxim]

Именно мотивации-то и не было. Подыхать дворяне очень не любили и биться до поледней капли крови.

Против крестьян всяких - так орлы. А против швецарцев - в латы пись-пись. Тк у швецарцев по закону пленных не брали, а дворяне чаще всего при первой-же опасности сдавались в плен, тк за выкуп их отпускали...

Ну, не при первой... понятия о воинской чести у них, всё же, были. Ну, и не всегда выгодно было сдаваться: большие, всё же, деньги на выкуп потребуются. Так что сдавались, но не раньше, чем были соблюдены все приличия и использованы разумные шансы на победу. Но без фанатизма, ага.

А насчет «в плен не брали»... с гуситами-таборитами у рыцарей Сигизмунда были те же проблемы. И результативность крестоносной кавалерии потому была никакой: бежали при первых признаках ахтунга. Кому охота цепом по голове?

Хммм...

Мюрат один из тех людей, кто своими поступками заставлял людей верить в себя.

Тут больше как символ и личность(Тк пару раз Мюрат (в начале своей карьеры) с успехом коммандовал таким отребъем в седлах....).

Харизматик он был, не спорю. (И пижон, каких мало.) Но в бытность уже наполеоновским маршалом, он своих крокодильчиков дрючил очень даже основательно. Никто не жаловался.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Ну, не при первой... понятия о воинской чести у них, всё же, были. Ну, и не всегда выгодно было сдаваться: большие, всё же, деньги на выкуп потребуются. Так что сдавались, но не раньше, чем были соблюдены все приличия и использованы разумные шансы на победу. Но без фанатизма, ага.

-Вовочка, а ты пойдешь на войну ?

-Пойду ! ! ! !

-А если тебя убъёт неприятель ?

-Тогда я пойду в неприятели ! ! ! !

А насчет «в плен не брали»... с гуситами-таборитами у рыцарей Сигизмунда были те же проблемы. И результативность крестоносной кавалерии потому была никакой: бежали при первых признаках ахтунга. Кому охота цепом по голове?

Тогда зачем на войну шли ? :D

Харизматик он был, не спорю. (И пижон, каких мало.)

Знаешь, он был такой дикой смесью героизма,паказухи,отваги...

Чего только его пижонство перед нашими казаками стоило....

Но в бытность уже наполеоновским маршалом, он своих крокодильчиков дрючил очень даже основательно. Никто не жаловался.

Дрючил - это ещё слабо сказано....

[Maxim]

Тогда зачем на войну шли ? :D

Кто зачем. Большинство – по обязанности (крестовые походы – это обязаловка). Кто-то – веру защищать (и не без оснований). Кто-то – за выгодой или славой (такие быстро кончились). А кто-то и свою землю защищал от рейдов богемцев. Время лихое было. Но умирать глупо и позорно никому не хотелось.

Знаешь, он был такой дикой смесью героизма,паказухи,отваги...

Чего только его пижонство перед нашими казаками стоило....

Дрючил - это ещё слабо сказано....

Интересный был человек. Яркий. В стиле эпохи.

Кстати, вопрос: Мюрат за свою жизнь как минимум два раза менял фамилию. Сначала взял новую, но скоро вернулся к исходной. В чем там было дело? ;)

[Greg]

давайте вернемся к вопросам.

[Maxim]

давайте вернемся к вопросам.

Уже. :)

[Nit]

Он вроде Маратом собирался стать. Потом остыл и успокоился.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Nit

[Maxim]

Он вроде Маратом собирался стать. Потом остыл и успокоился.

Именно. Мало того, что собирался – стал, фактически. Во всяком случае, общаясь с якобинцами, именовал себя именно так, и настаивал на этом. Потом, и вправду, подуспокоился, да и времена изменились – якобинцам вышел карачун. :) До сих пор спорят: он и вправду был одно время столь адским р-р-революционером – или коньюнктуру чуял? Ну да не о том речь...

P.S. А вообще-то он не Мюрат, как у нас принято писать и читать, а МюрА. С ударением на последний, ясен день, слог. Француз, дыкть.

Следующий вопрос? ;)

[Narval]

Следующий вопрос.

Эту пару линкоров реконструировали таким образом, чтобы совместить в них достоинства двух сильнейших на тот момент классов военных кораблей. Получилось так плохо, что за ними даже закрепилась презрительная кличка - "гермафродиты". О каких кораблях идет речь?

[Nit]

"Ise" и "Hyuga"