Исторические загадки

[Mr.Woland-DCLXVI]

Кстати дворянство и духовенство (по большей части дворяне) отдавало налоги кровью на гос службе, а это подороже денег.

ЫЫыыыы....

Упал под стул.... Слабо наверное знаете обычии знати того времени. Уж лучше-бы они дома сидели, а не воевали....

Скажу что кровью платило всегда 3е сословие, а взахлёбные речи дворян об оплете долга "кровью" - пусть своим нянькам рассказывают...

[Greg]

Кстати дворянство и духовенство (по большей части дворяне) отдавало налоги кровью на гос службе, а это подороже денег.

=)

А духовенство тут причем? Какой такой кровью откупалось оно?

[Maeglin]

Все помнят про битву при Каннах еще из школы. Талантливый полководец, консул Гай Теренций Варрон построил римлян "квадратом", лучшие войска в центре. Карфагеняне, наоборот, поставили лучшие силы на флангах. В результате римляне потеснили центр карфагенян, но те, в свою очередь, опрокинули их слабые фланги и атаковали центр с боков. С тылу зашла погнавшая римскую нумидийская конница под командой Магарбала. Результат - разгром римлян. Варрон, кстати, сбежал, падла.

А теперь вопрос. Дело в том, что римлян, попавших в окружение, все равно было БОЛЬШЕ, чем окруживших их карфагенян. И они стояли в плотном строю, т.е. никуда там не бежали. Тем не менее, карфагеняне учинили страшную резню, укокошив от 35 до 70 тыс. римлян (по разным источникам). Как так получилось, что меньшее количество перерезало большее количество вооруженных, взрослых и злых мужиков, которые никуда при этом не бежали?

На это есть конкретный ответ, но в учебниках его почему-то не пишут, видимо, заботясь о сохранности юных мозгов пятиклашек. А меня, между прочим, эта проблема чуть не пол-жизни потом мучила.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Maeglin

[Greg]

Напали ночью?

[Maeglin]

Напали ночью?

Нет.

[Greg]

Может, расстреляли издалека?

[Позитивное]

=)

А духовенство тут причем? Какой такой кровью откупалось оно?

Психологическая поддержка...

И кончайте задвигать идеи из учебника времен развитого социализма про притеснение несчастного 3-го сословия.

Кстати, ВФР, не революция, а контрреформация...

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Olgerd

[Maeglin]

Может, расстреляли издалека?

Обратно нет. Мелко копаешь.

[Позитивное]

Обратно нет. Мелко копаешь.

Построение кирпичём не то, чтобы способствовало?

[Maeglin]

Способствовало, но и до, и после, просто от такого построения никто не умирал.

[Позитивное]

Есть мысль что давили сами себя, ибо стадо уже стало, когда отцы разбежались...

[Narval]

Потому, что под Каннами Варрон отказался от гибкого манипулярного строя легионов и выстроил гигантскую фалангу длинной по фронту более 2 км и в 36 рядов глубиной. А известно, что главное для фаланги - сломать противника фронтальным ударом и не подставить свои фланги и тыл.

После того, как карфагенский центр подался назад, а фланговые отряды карфагенян опрокинули легкую пехоту и конницу римлян и зашли их центру во фланги и тыл, началось собственно избиение. Однако, римские солдаты все же не зря считались наиболее дисциплинированными воинами своего времени. Задние и боковые ряды римлян вынуждены были развернуться навстречу противнику и принять бой, но они оказались сжаты и реально сражаться могла лишь небольшая часть огромного римского центра. Почти каждые дротик, стрела или камень карфагенян находили свою цель в этой массе. Многие солдаты в центре римского боевого порядка получили увечья или даже были раздавлены мечущимися толпами легионеров. Так их постепенно и перебили...

[NaPalm]

Я б даже сказал не поражение а слишком большое количество войн...

Кстати дворянство и духовенство (по большей части дворяне) отдавало налоги кровью на гос службе, а это подороже денег.

В 18 веке дворянство почти повсеместно было освобождено от обязательной армейской службы. ДА и налоги насколько помню тоже не платили)

А по Каннам. Римляне были сбиты в одну кучу ( изначально построено было не классическим манипулярным, а чем-то вроде фаланги) После окружения это была одна огромная толпа, в которой сражалась лишь внешнее кольцо (численность в данном случае роли не играла). Замена уставших воинов была невозможна по причине большой скученности. Карфагеняне же имели свободу маневра и могли свободно менять бойцов в кольце окружения.

[Maxim]

Если я правильно помню, то римляне в этом бою действовали плотной фалангой. После того, как фаланга увязла и остановилась, ни перестроиться, ни повернуть она уже на могла. Притом против уязвимых, «рыхлых» флангов римлян оказались отборные бойцы Ганнибала. У римлян драться могли только те бойцы, что оказались «снаружи». И то лишь пассивно отражая атаки. Кроме того, нужно учитывать, что подразделения строились в фалангу по шеренгам, и бойцы, стоящие друг за другом на флангах, взаимодействовать не умели – они были из разных центурий, манипул, когорт. Карфагенские наемники безнаказанно обстреливали римлян и теснили к центру. Ну, а в центре легионерам оставалось только ждать своей очереди. И давить друг друга...

P.S. Эко мы синхронно... :)

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Woice from Warp]

Слонами затоптали?

[Позитивное]

Слонами затоптали?

Ганнибал тайный некромант и поднял зомби слонов, ромеи от ужаса перерезали себе глотки сами... =)

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Olgerd

[Maeglin]

Потому, что под Каннами Варрон отказался от гибкого манипулярного строя легионов и выстроил гигантскую фалангу длинной по фронту более 2 км и в 36 рядов глубиной. А известно, что главное для фаланги - сломать противника фронтальным ударом и не подставить свои фланги и тыл.

После того, как карфагенский центр подался назад, а фланговые отряды карфагенян опрокинули легкую пехоту и конницу римлян и зашли их центру во фланги и тыл, началось собственно избиение. Однако, римские солдаты все же не зря считались наиболее дисциплинированными воинами своего времени. Задние и боковые ряды римлян вынуждены были развернуться навстречу противнику и принять бой, но они оказались сжаты и реально сражаться могла лишь небольшая часть огромного римского центра. Почти каждые дротик, стрела или камень карфагенян находили свою цель в этой массе. Многие солдаты в центре римского боевого порядка получили увечья или даже были раздавлены мечущимися толпами легионеров. Так их постепенно и перебили...

Верно! Если в деталях, то Варрон построил строй даже не полегионно, а поманипульно - каждая манипула (мельчайшая тактическая единица) стола в колонну, так что в шеренге рядом оказывались солдаты из разных подразделений. Строй был в глубиной до 70-и рядов (в центре толще чем на флангах), шириной от тысяи шагов до двух тысяч, т.е. до полутора километров. Проблем с таким пострением в том, что он рассчитан только на движение вперед. Когда строй охватили с флангов, он потерял возможность двигаться, так как тогда крайние манипулы отставали бы от центральных, открывая их, но сохранял возможность сопротивляться - крайние манипулы развернулись к противнику. Но вот когда с тыла зашла конница, настал пипец, так как сзади отдать команду было просто некому - там все воины в задней шеренге были из разных манипул и легионов и не могли действовать как одно подразделение.

[Позитивное]

Но вот когда с тыла зашла конница, настал пипец, так как сзади отдать команду было просто некому - там все воины в задней шеренге были из разных манипул и легионов и не могли действовать как одно подразделение.

Вот только конница того периода была далека от понятия "пипец"...

Но в чем был вопрос, это в учебнике было и с картинками.

[Woice from Warp]

Это с чегой-то конница была - далеко не капец? Стремян не знали? Ага, ага, а ничего так, что есть изображения и конников и пораньше, но у них отчетливы прорисованы стремена?

Да и вообще, тех же Катафрактов возьмите - ну не верю я, что этот античный рычарь держался в седле только за счет пяток!

[Maeglin]

Вот только конница того периода была далека от понятия "пипец"...

Но в чем был вопрос, это в учебнике было и с картинками.

Такого мнения может придерживаться только человек, не читавший первоисточники в оригинале. Что Полибий, что Ливий, на каждой третьей странице "Римляне уже дрогнули, но тут в бой вступили всадники и опрокинули противника". В количестве 300-600 человек, ага.

А картинка рассказывает, каким образом 30 тысяч человек перебили 70, когда эти 70 не думали никуда бежать?

[Narval]

Конница карфагенян была вполне себе пипец против римской пехоты. Тут дело даже не столько в вооружении всадников, сколько в самом факте их участия в бою. Это кстати, даже в механике ВХФБ отражено - лошадь под всадником тоже бьет. И когда на полном скаку кавалерист врывается в пехотный строй, мало пехотинцам не кажется... Пехота легко останавливает конницу только длинными копьями и с фронта. А коротким мечом против коня особо много не сделаешь, особенно в плотном строю.

[Maxim]

Вот только конница того периода была далека от понятия "пипец"...

Но в чем был вопрос, это в учебнике было и с картинками.

Смотря какая конница. Римская – да, не фонтан была... а вот нумидийская, фракийская, сарматская... очень даже «пипец», если грамотно в дело употребить. Ганнибал своих нумидийцев употреблял чаще всего грамотно – за редкими исключениями. И римляне их ценили высоко.

Конница карфагенян была вполне себе пипец против римской пехоты. Тут дело даже не столько в вооружении всадников, сколько в самом факте их участия в бою. Это кстати, даже в механике ВХФБ отражено - лошадь под всадником тоже бьет. И когда на полном скаку кавалерист врывается в пехотный строй, мало пехотинцам не кажется... Пехота легко останавливает конницу только длинными копьями и с фронта. А коротким мечом против коня особо много не сделаешь, особенно в плотном строю.

Факт-факт. Лошадь – главное оружие всадника.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Радослав]

катафракты не роляли особо. Только, разве что, против, ну совсем слабо вооружённых.

Без стремян на лошади особо не навоюешь против обученной пехоты. Это далеко не ультимативные войска были тогда. Не то, что потом, в средневековье ;)

Ага, ага, а ничего так, что есть изображения и конников и пораньше, но у них отчетливы прорисованы стремена?

где? покажьте?

Да и вообще, тех же Катафрактов возьмите - ну не верю я, что этот античный рычарь держался в седле только за счет пяток!

тем не менее, это факт. :)

И когда на полном скаку кавалерист врывается в пехотный строй, мало пехотинцам не кажется...

однако, буквально через некоторое время, конница застревает в пехоте и вечером солдаты кушают конскую колбасу :)

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Radoslav

[Maxim]

однако, буквально через некоторое время, конница застревает в пехоте и вечером солдаты кушают конскую колбасу :)

Угу. Если раньше пехота не побежит. Тут много от чего исход зависит.

Описание битвы под Бренной у пана Сапковского некоторые моменты передает хотя и эмоционально, но довольно достоверно. Описание атаки кавалерии с последующим её увязанием там тоже есть. И внятно показано, отчего вышло именно так – хотя могло и иначе. Да, я в курсе, что это фэнтези. И – тем не менее.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Maeglin]

катафракты не роляли особо. Только, разве что, против, ну совсем слабо вооружённых.

Без стремян на лошади особо не навоюешь против обученной пехоты. Это далеко не ультимативные войска были тогда. Не то, что потом, в средневековье ;)

где? покажьте?

тем не менее, это факт. :)

однако, буквально через некоторое время, конница застревает в пехоте и вечером солдаты кушают конскую колбасу :)

Теоретеги. Видимо, Александр Македонский вас спросить забыл, когда битву при Гавгамелах конницей выиграл. Без стремян. А то бы всех "друзей" спешил и пешком пустил, с копьями. А то ведь конница - бесполезная вещь вообще.

А еще в Риме видимо 800 лет люди из страны эльфов правили, раз всадникам коней за казенный счет предоставляли и жалованье платили в три раза больше против пехотинца. Какая от них польза, без стремян-то? Налицо преступная растрата общественных денег.

Про лохов парфян, у которых пехоты практически не было, я вообще молчу. Видимо, соседи и римляне их не завоевали, потому что по дороге заблудились.

Меньше читайте современных "аналитиков" и больше первоисточников, и используйте свою голову.