Исторические загадки

[tilindir]

ЗЫ. Ну и совсем легких бонусный вопрос для желающих :) . Принято считать и не без основания "отцом" бронетанковых войск Германии Гудериана. А кто бы мог претендовать на такую роль в СССР? Кто, на основе опыта Испании, доказывал, что наши БТ горят как свечки и требовал пересмотра всей танковой стратегии? Кому, наконец, в немалой степени принадлежит заслуга вооружить Т-34 76мм пушкой?

Мне почему-то кажется, что фраза про "горят как свечки" списана из мемуаров дяди Жоры, но это явно не он, так как в Испании не был замечен. Вообще реальных претендентов 2. 1 - Д.Г. Павлов, нач. АБТУ, ГСС за Испанию, и 2 - Г.И. Кулик, также ГСС(правда не за Испанию, а за Финскую кампанию), тогда нач. Артуправления (ГАУ) РККА, командарм на Халхин-голе.

[Woice from Warp]

Простите, это почему это наши БТ горели как свечки? Чем скорость сгорания БТ отлиалась от скорости горени Т-3 или там В-1 бис?

А касательно отца танков - глупость скажу, но мне почему-то вспоминается то ли Ворошилов, то ли Буденный...

[Nit]

2 tilindir: Павлов, разумеется он. Про Кулика это ты погорячился. Если бы не Ворошилов, то благодаря Кулику неизвестно имели ли бы мы Т-34. Так что Вульф тоже прав, по-своему :) . Но это был легкий вопрос, я не сомневался в быстром ответе :)

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Итак, в 1937 году завод №183 (этот номер ХПЗ получил во второй половине 1936 года) в соответствии с тактико-техническими требованиями АБТУ должен был спроектировать колесно-гусеничные танки БТ-7ИС и БТ-9, причем в том же году планировалось выпустить 100 единиц БТ-7ИС. Конструкторским бюро КБ-190 отдела "100" (танковое производство), которое с января 1937 года возглавлял М.И.Кошкин, эта работа была сорвана. Кроме того, Кошкиным всячески тормозилась и работа адъюнкта ВАММ им.Сталина военинженера 3-го ранга А.Я.Дика, специально направленного на ХПЗ для разработки нескольких вариантов эскизного проекта танка БТ-ИС.

13 октября 1937 года АБТУ выдало заводу тех. требования на проектирование новой боевой машины - колесно-гусеничного танка БТ-20. Спустя две недели директор завода №183 Ю.Е.Максарев получил из Главка распоряжение следующего содержания:

"Директору завода №183.

Решением Правительства № 94сс от 15 августа 1937 года Главному управлению предложено спроектировать и изготовить опытные образцы и подготовить к 1939 г. производство для серийного выпуска быстроходных колесно-гусеничных танков с синхронизированным ходом. Ввиду чрезвычайной серьезности данной работы и крайне сжатых сроков, заданных Правительством, 8-е Главное управление Наркомата оборонной промышленности считает необходимым провести следующие мероприятия.

1. Для проектирования машины создать на ХПЗ отдельное КБ (ОКБ), подчиненное непосредственно главному инженеру завода.

2. По договоренности с ВАММ и АБТУ назначить начальником этого бюро адъюнкта академии военинженера 3 ранга Дик Адольфа Яковлевича и выделить для работы в бюро с 5 октября 30 человек дипломников ВАММ и с 1 декабря дополнительно 20 человек.

3. По договоренности с АБТУ РККА назначить главным консультантом по машине капитана Кульчицкого Евгения Анатольевича.

4. Не позднее 30 сентября выделить для работы в ОКБ 8 лучших конструкторов-танкистов завода для назначения их руководителями отдельных групп, одного стандартизатора, секретаря и архивариуса.

5. Создать при ОКБ макетно-модельную мастерскую и обеспечить внеочередное выполнение работ, связанных с новым проектированием во всех цехах завода.

6. Считать необходимым спроектировать три варианта ходовой части и изготовить два опытных образца, утвержденных по рассмотрению проектов.

7. На проведение работы заключить договор с АБТУ не позднее 15 октября 1937 г."

В результате на заводе было создано КБ, значительно более сильное, чем основное

Для разработки нового танка АБТУ направило в Харьков капитана Е.А.Кульчицкого, военинженера 3-го ранга А.Я.Дика, инженеров П.П.Васильева, В.Г.Матюхина, Водопьянова, а также 41 слушателя-дипломника ВАММ.

В свою очередь, завод выделил конструкторов: А.А.Морозова, Н.С.Коротченко, Шура, А.А.Молоштанова, М.М.Лурье, Верковского, Диконя, П.Н.Горюна, М.И.Таршинова, А.С.Бондаренко, Я.И.Барана, В.Я.Курасова, В.М.Дорошенко, Горбенко, Ефимова, Ефременко, Радойчина, П.С.Сентюрина, Долгоногову, Помочайбенко, В.С.Календина, Валового.

Начальником ОКБ был назначен А.Я.Дик, помощником начальника инженер П.Н.Горюн, консультантом АБТУ Е.А.Кульчицкий, начальниками секций В.М.Дорошенко (контрольная), М.И.Таршинов (корпусная), Горбенко (моторная), А.А.Морозов (трансмиссия), П.П.Васильев (ходовая часть).

Сведения о деятельности этого коллектива, которые пока удалось обнаружить, обрываются началом ноября 1937 года. Однако достоверно известно, что ТТТ к танку БТ-20 (заводской индекс - А-20) во многом базировались на разработках А.Я.Дика, сделанных летом 1937 года. В первую очередь это касается конструкции гитары, углов наклона верхней части бортов, продольного расположения карданных валов колесного привода, наклонного расположения рессор и др. Даже предложение Дика использовать в ходовой части пять пар опорных катков для лучшего распределения нагрузки на ходовую часть нашло свое применение, если не на А-20, то на последующих машинах.

[Фонарик]

Простите, это почему это наши БТ горели как свечки? Чем скорость сгорания БТ отлиалась от скорости горени Т-3 или там В-1 бис?

В БТ скорость была принесена в жертву защите, на большнй части машин стоял бензиновый двтигатедь топливо которого разгорается быстрей ( на БТ ставили авиамотор наровивший постоянно долбануть от перегрева) и неправильная тактика приенения (про последние см. Атисуворов). Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Фонарик

[Nit]

Вульф, ты все правильно приводишь документы. Но вопрос то был на шаг раньше: почему 13 октября 1937 требование на проектирование БТ-20 было выдано именно ХПЗ, а не другим, более оснащенным и подготовленным?

ЗЫ. Заранее говорю, врят ли прямым поиском в И-нете можно найти ответ. (Поэтому и спрашиваю :P ). Попробуйте разобраться в обстановке того времени и подумайте. Мне кажется и вправду интересно...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Nit

[Mr.Woland-DCLXVI]

В БТ скорость была принесена в жертву защите, на большнй части машин стоял бензиновый двтигатедь топливо которого разгорается быстрей ( на БТ ставили авиамотор наровивший постоянно долбануть от перегрева) и неправильная тактика приенения (про последние см. Атисуворов).

У всех танков разработки 1й половины 30х годов были такие проблемы. Можно сказать период мирового климакса в танкостроении. Появление новых ПТ орудий, новых способов закалки сердечников снарядов. Насыщение пехоты ПТ орудиями и винтовками.

Вообщем запас идей и концепций танка, оставшийся с ПМВ истощился....

[Nit]

Оставьте вы проблему бензиновых двигателей. В конце концов, дизеля стояли не на таком уж и большом числе танков ВМВ

[Krox]

Вульф, ты все правильно приводишь документы. Но вопрос то был на шаг раньше: почему 13 октября 1937 требование на проектирование БТ-20 было выдано именно ХПЗ, а не другим, более оснащенным и подготовленным?

ЗЫ. Заранее говорю, врят ли прямым поиском в И-нете можно найти ответ. (Поэтому и спрашиваю :P ). Попробуйте разобраться в обстановке того времени и подумайте. Мне кажется и вправду интересно...

Гм, чувствую подвох, но ввяжусь в дискуссию. А какому другому заводу? ХПЗ занимался разработкой и изготовлением танков серии БТ, новый средний танк разрабатывался на основе этой серии, изначально предусматривалась колесно-гусеничная схема, логично, что ХПЗ и поручили. Однако Кошкин выступал за чисто гусеничный вариант. Сталин предложил изготовить и сравнить оба образца. Так родились А-20, он же БТ-20 (колесно-гусеничный) и А-32 (чисто гусеничный, прототип Т-34). А-20 показал несколько лучшую маневренность и ходовые качества, но А-32 имел запас по наращиванию брони (после Испании о танках с противоснарядным бронированием задумались всерьез) вследствии чего и победил.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем Krox

[Фонарик]

Вопрос вне конкурса:Во время 2-й арабо израильской войны один ИС-3 был подбит ллимонкой как он был подбит и почемы это стало возможно?

[Юстаc]

Предположу, что учитывая жару, танкисты ездили с открытой крышей МТО, чтоб двигатель не перегревался.

Ну или с открытыми люками, чтобы самим не перегреваться :)

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Юстас

[Фонарик]

Предположу, что учитывая жару, танкисты ездили с открытой крышей МТО, чтоб двигатель не перегревался.

Ну или с открытыми люками, чтобы самим не перегреваться :)

Да граната попала в открытый люк. Но открыт он был не из-за жары, а по совершенно другой причине.

[Gato Calavera]

Возможно, из-за пыли видимость в стандартные средства наблюдения была нулевой, и командир просто высунулся из люка, чтобы хоть что-нибудь увидеть?

[_Ustas_]

Да граната попала в открытый люк. Но открыт он был не из-за жары, а по совершенно другой причине.

учитывая специфику второй арабо-израильской войны и полную неготовность и некомпетентность лиги, можно предположить, что атакующие просто постучали по броне, и им открыли)))

[Woice from Warp]

Вопрос вне конкурса:Во время 2-й арабо израильской войны один ИС-3 был подбит ллимонкой как он был подбит и почемы это стало возможно?

Потому что танкисты-арабы боялись сгореть в танке и ездили с открытыми люками чтобы покинуть машину быстрее.

Докатались.

Касательно вопроса Нита. В той же книге идет долгое описание того. как ХПЗ работал над всеми возможными БТ от 2-го до 7-го. как тов Кошкин засветился на ентом поприще. Потом началась разработка БТ-ИС, он же БТ-20 - прообраз А-20. Вполне логично, что разработку А-20 и А-34 выдали тому жек оллективу. а не Кировскому или Ленинградскому заводу, которые занимались разработкой соовсем дургих машин.

[Nit]

Касательно вопроса Нита. В той же книге идет долгое описание того. как ХПЗ работал над всеми возможными БТ от 2-го до 7-го. как тов Кошкин засветился на ентом поприще. Потом началась разработка БТ-ИС, он же БТ-20 - прообраз А-20. Вполне логично, что разработку А-20 и А-34 выдали тому жек оллективу. а не Кировскому или Ленинградскому заводу, которые занимались разработкой соовсем дургих машин.

Ты сам упомянул, что ХПЗ были не слишком довольны, он со своими БТ-шками имел проблемы. А новый танк был нужен, быстро и качественно. Возможности Кировского были несравненно выше. Собственно, задание на разработку нового среднего танка первоначально и хотели отдать Кировскому. Даже несмотря на то, что колесно-гусенечные были не его профиль. Но ...

ЗЫ Нет там никакого подвоха. Простая социалистическая экономика с элементами подковерной борьбы.

ЗЫЫ. Совсем подсказка. Кировский завод всеми правдами и неправдами пытался отвязаться от этого заказа. Что ему и удалось.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Nit

[Maxim]

ЗЫ Нет там никакого подвоха. Простая социалистическая экономика с элементами подковерной борьбы.

ЗЫЫ. Совсем подсказка. Кировский завод всеми правдами и неправдами пытался отвязаться от этого заказа. Что ему и удалось.

Неужели это было связано с планами выпуска нового танка?

Типа, массовая модель, массовое производство... сроки разработки сжатые, цифры выпуска по плану – высокие... стрёмно стало?

[Nit]

Неужели это было связано с планами выпуска нового танка?

Типа, массовая модель, массовое производство... сроки разработки сжатые, цифры выпуска по плану – высокие... стрёмно стало?

Все проще, Максим :) . Задумайся: что Кировскому заводу могло быть выгоднее крупносерийного производства среднего танка? Ответ практически единственный :)

[Krox]

Все проще, Максим :) . Задумайся: что Кировскому заводу могло быть выгоднее крупносерийного производства среднего танка? Ответ практически единственный :)

Мягко говоря больше похоже на легенду о "несостоятельности" плановой экономики и "ужасах сталинских времен". Решение отдать разработку нового среднего танка ХПЗ было очень логичным, так как это продолжение серии БТ. Откуда инфа?

Кстати Кировский завод в это время без дела не стоял, а доводил до ума Т-28 (новая пушка Л-10, приспособления для подводного хода и тд.)

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Krox

[Maxim]

Все проще, Максим :) . Задумайся: что Кировскому заводу могло быть выгоднее крупносерийного производства среднего танка? Ответ практически единственный :)

Ну, на мой, испорченный менеджментом, взгляд – только производство тяжелых танков.

Мягко говоря больше похоже на легенду о "несостоятельности" плановой экономики и "ужасах сталинских времен".

О несостоятельности никто не говорит, КМК. А вот особенности характерные у плановой экономики были.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Maxim

[Позитивное]

Все проще, Максим :) . Задумайся: что Кировскому заводу могло быть выгоднее крупносерийного производства среднего танка? Ответ практически единственный :)

КВ?

[Woice from Warp]

Не знаю, на мой взгляд как раз логично - завод, который производит Т-28 переводят на производство КВ-1, а завод специализирующийся на БТ на Т-34. Вполне логично.

[Narval]

Тогда параллельно стояла задача разработки и выпуска новых тяжелого и среднего танков. ЕМНИП, параллельно обе эти задачи не мог выполнить ни один из заводов (в части производства - точно). ЛКЗ мог без особых напрягов производить и тяжелые и средние танки. ХПЗ тяжелые потянуть не мог. Поэтому при формальном наличии конкурса, было ясно, кто чем будет заниматься: ЛКЗ - тяжелым танком (в итоге КВ), ХПЗ - средним (в итоге - Т-34).

[Krox]

Не знаю, на мой взгляд как раз логично - завод, который производит Т-28 переводят на производство КВ-1, а завод специализирующийся на БТ на Т-34. Вполне логично.

Вот-вот и я о том же. А подковерная борьба была конечно, но в данном случае это ИМХО притянуто за уши.

[Maxim]

Не знаю, на мой взгляд как раз логично - завод, который производит Т-28 переводят на производство КВ-1, а завод специализирующийся на БТ на Т-34. Вполне логично.

Логично, согласен. Но это, пожалуй, не исключает каких-либо «подводных течений» при принятии решения.

Тогда параллельно стояла задача разработки и выпуска новых тяжелого и среднего танков. ЕМНИП, параллельно обе эти задачи не мог выполнить ни один из заводов (в части производства - точно).

Тут согласен. Да и нецелесообразно это было – все яйца... ну, вы поняли. ;)

ЛКЗ мог без особых напрягов производить и тяжелые и средние танки. ХПЗ тяжелые потянуть не мог. Поэтому при формальном наличии конкурса, было ясно, кто чем будет заниматься: ЛКЗ - тяжелым танком (в итоге КВ), ХПЗ - средним (в итоге - Т-34).

Звучит логично, да. Хотя насчет неспособности ХПЗ к производству тяжелых танков – вопрос.

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Maxim