Исторические загадки

[CrazyFun]

Фонарик

Неа

[Фонарик]

Может окопы затапливала вода, а укрывались за искуственными преградами?

[CrazyFun]

Теперь верно;) Местность была болотистая и приходилось сооружать укрытия выше уровня почвы.

[Фонарик]

Вопрос: отличительная особенность Русской армии в 18 нач 19 века по сравнению с другими регулярными армиями европы?и почему?

 ! 
Предупреждение:

вопрос не засчитан. Слишком обще.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Greg

[Narval]

Вопрос: отличительная особенность Русской армии в 18 нач 19 века по сравнению с другими регулярными армиями европы?и почему?

Слишком уж общо. Конкретизируй, пожалуйста, хотя бы в какой области особенность, о которой идет речь: вооружения, комплектования, организационного устройства и т.п., потому как при нынешней формулировке вопроса гадать можно до второго пришествия.

А то вот могу, например, сказать - наличие иррегулярной казачьей конницы - и в принципе, ответ будет правильным, потому как в основных армиях европейских держав конца 18 - начала 19в. вся конница была регулярной (экзотику вроде пары эскадронов наполеоновских мамелюков в расчет не берем).

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Narval

[CrazyFun]

да насчет системы комплектования, русская армия не была наёмной (хотя армия французской республики тоже):)

хотя имхо да, надо уточнить вопрос:)

[Greg]

Именно этим сводом законов потверждал Эдуард Третий свои права на трон Франции.

[CrazyFun]

Саллический закон (википедиа так говорит). Вот даже не знаю стоит ли постить ответы которые только только нашел а не извлек из глубин эрудиции..

[Nit]

У меня скорее шуточный вопрос, чтобы поднять настроение.

Как вы думаете, что это и нафига им (кому?) это надо?

:)

[beptuxboct]

Неужто атракцион?

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Эта байда под китайским флагом походу (косвенно подтверждает Миль на корме), первая мысль была - декорация:) типа для съемков:)

Фак, а это не "Минск" с борделем на борту? Ща лень искать, но короче во что его только не хотели переделать (это кроме тупо на металлолом) - сначала говорили, что казинго, потом, что музей, - это от узости взгляда видать такие метания.

Поднял настроение блин, спасибо блин.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем beptuxboct

[Фонарик]

Вопрос вне конкурса:сколько танков потерял вермахт под прохоровкой, по немецким отчетам и из-за чего такие цифры?

[Vomorg]

Оценки боевых потерь в разных источников сильно различаются. Английская «Википедия» утверждает, что потери германской группировки составили от 3 до 80 танков, советской – 200-400. Генерал Ротмистров утверждает, что за день из строя было выведено с обеих сторон около 700 танков. Официальная советская «История Великой Отечественной войны» приводит сведения о 350 подбитых немецких машинах. Г. Олейников критикует эту цифру, по его подсчетам в сражении не могло принимать участие больше 300 немецких танков. Советские потери он оценивает в 170-180 машин. Согласно докладу, который представил по итогам сражения Сталину представитель Ставки А. М. Василевский, «в течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус — до 30 % танков». К этому нужно добавить значительные потери пехоты. В ходе боев 11–12 июля наибольшие потери понесли 95-я и 9-я гвардейские дивизии 5-й гвардейской армии. Первая потеряла 3334 человека, в том числе убитыми почти 1000 и пропавшими без вести 526 человек! 9 гв. вдд потеряла 2525, убитыми — 387 и пропавшими без вести — 489. [

[Добавлено позже]

да я все скопировал с википедии

[Фонарик]

Оценки боевых потерь в разных источников сильно различаются. Английская «Википедия» утверждает, что потери германской группировки составили от 3 до 80 танков, советской – 200-400. Генерал Ротмистров утверждает, что за день из строя было выведено с обеих сторон около 700 танков. Официальная советская «История Великой Отечественной войны» приводит сведения о 350 подбитых немецких машинах. Г. Олейников критикует эту цифру, по его подсчетам в сражении не могло принимать участие больше 300 немецких танков. Советские потери он оценивает в 170-180 машин. Согласно докладу, который представил по итогам сражения Сталину представитель Ставки А. М. Василевский, «в течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус — до 30 % танков». К этому нужно добавить значительные потери пехоты. В ходе боев 11–12 июля наибольшие потери понесли 95-я и 9-я гвардейские дивизии 5-й гвардейской армии. Первая потеряла 3334 человека, в том числе убитыми почти 1000 и пропавшими без вести 526 человек! 9 гв. вдд потеряла 2525, убитыми — 387 и пропавшими без вести — 489. [

[Добавлено позже]

да я все скопировал с википедии

Не то вопрос сколько потерял вермахт по своим данным и почему столько?

[Nit]

Давайте разберемся. Собственно под Прохоровкой столкнулись во встречном бою с немецкой стороны дивизия CC "Лейбштатдарт Адольф Гитлер" (одна дивизия, ~200 единиц бронетанкой техники, sic!) и 5 Гвардейская Танковая армия Ротмистрова (~800 единиц бр. техники). Потери немцев по разным источникам разные, но в любом случае какие-то смехотворные. А 5 Гв фактически перестала существовать: потери 500-600 единиц. Меня больше заинтересовали другие цифры: по немецким данным, потери "Лейбштандарта" за все время время операции "Цитадель" составили ~30% бронетанковой техники и 2700 человек личного состава (это не значит погибшие). В признании заслуг в деле уничтожения целой танковой армии дивизия была отправлена на несколько месяцев на отдых и пополнение личного состава в Италию.

А "почему" - не понял вопроса. Почему мы так воевали, а они так, что-ли? Да и у немцев не все так как "Лейбштандарт" воевали. С ним разве что "Дас Райх" можно сравнить. Тот наступал рядом и проламывал все наши линии обороны, пока не был остановлен приказом собственного командывания.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Nit

[CrazyFun]

да надо просто перечитать журналы боевых действий этих дивизий:) кто знает где их скачать (на русском лучше:)))

[Фонарик]

Чуствую ответа на этот вопрос не дождусь...

[Nit]

Чуствую ответа на этот вопрос не дождусь...

Абсолютно верно, не дождешься. Учись вопросы ставить корректно. Тебя интересуют цитаты из немецких документов о потерях или немецкие данные в обработке "неизвестно кого"? Если цитаты, то из каких документов конкретно? У них же было дублирование по разным ведомствам и данные немного различались. Сам-то чем пользуешься?

А "почему столько" - ну здесь без комментариев :)

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Nit

[Фонарик]

Абсолютно верно, не дождешься. Учись вопросы ставить корректно. Тебя интересуют цитаты из немецких документов о потерях или немецкие данные в обработке "неизвестно кого"? Если цитаты, то из каких документов конкретно? У них же было дублирование по разным ведомствам и данные немного различались. Сам-то чем пользуешься?

А "почему столько" - ну здесь без комментариев :)

Вопрос поставлен вполне корректно.

Отвечаю по немецким отчетам вермахт потерял 2! танка. Фишка вся в системе учета повреждений.

Безвозврантвные потери

краткосрочный ремонт в тылу

полевой ремонт и т.д.

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Фонарик

[Nit]

Не совсем так :)

Ссылка

[Mr.Woland-DCLXVI]

Безвозврантвные потери

краткосрочный ремонт в тылу

полевой ремонт и т.д.

Угу и как результат толпа диких варваров, котрые писали в рапортах о потерях все цыфры устроила граффити-фестиваль на улицах берлина....

Но иногда немчеги просто жгутььь ! Как надо уметь воевать,чтобы 900 тыс.человек в течении двух недель натупали на 1 600 000 чел.закопаных в землю и знающих с точностью до часа когда начнется наступление,где и какими силами.Подготовивших ВОСЕМЬ рубежей обороны глубиной до150 км.Имеющих колличественное,а по большинству видов и качественное превосходство в технике и вооружении.Упредивших наступление врага огневым налетом на рубеже сосредоточения.Остановивших,в конце-концов противника и заставившего того отступить на 300-350 км.и при всем этом наступающая сторона,по словам командующего высокого уровня,потеряла 3330 человек убитыми (а танков наверное штук 20)!

Держите еще рассказы недобитков о Курской битве.

» Нажмите, для отображения текста «

Гудериан:

Несмотря на исключительную храбрость и неслыханные жертвы, пехота дивизии Вейдлинга не смогла использовать успех танков. Продвинувшись около 10 км, войска Моделя были остановлены...

...В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику.

Меллентин:

Если бы даже мы и преодолели минные поля и срезали Курский выступ, мы не многого бы добились. Потери с нашей стороны, конечно, были бы огромными, и мы вряд ли смогли бы что-либо сделать с окруженными в котле многочисленными русскими дивизиями...

...Саперы не смогли на-вести необходимых переправ, в результате многие танки стали жертвой советской авиации...

...Наши части несли значительные потери, а 3-я танковая дивизия была даже вынуждена отражать контратаки противника...

...После недели упорных и почти беспрерывных боев в частях дивизии "Великая Германия" появились признаки усталости; надо сказать, что к тому времени дивизия уже понесла значительные потери в людях...

...Зато дивизия "Великая Германия" после десяти дней тяжелых боев была очень ослаблена, в то время как ударная сила русских не только не уменьшилась, а, пожалуй, даже возросла...

...С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. (в контексте предыдущих высказываний этот пассаж вызывает минимум саркастическую ухмылку) - Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. ..

...Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев;(а как еще оправдать свой просер?) надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха.(здесь можно ржать в голос ) 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. (почему 2000, а не 5000? ) Но наши танковые дивизии, находившиеся [199] в таком прекрасном состоянии в начале битвы, были теперь обескровлены

Типпельскирх:

Наступление, предпринятое 5 июля обеими немецкими армиями одновременно с севера и юга, несмотря на использование всех сил и мощную поддержку с воздуха, не принесло желаемого результата, 9-я армия, наступавшая на фронте 90 км, после первоначальных успехов уже в первые дни наступления была остановлена, сумев вклиниться в оборону противника лишь на 12 км.

Более успешным был удар 4-й танковой армии, но и он не принес решающего успеха, 4-й танковой армии удалось вбить в оборону противника клин глубиной до 35 км. Тем не менее, когда 9-я армия 12 июля вынуждена была Приостановить наступление, расстояние между клиньями составляло все еще свыше 100 км. Русское командование располагало столь мощными резервами, что смогло не только предпринять крупные контрудары, но и приступить к осуществлению далеко выходивших за пределы Курского выступа операций, в результате которых [425] оно захватило стратегическую инициативу на Восточном фронте в свои руки и больше уже не упускало ее до самого конца воины. УЖЕ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ СТАЛО ЯСНО, ЧТО НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА, ПОНЕСШИЕ НЕВОСПОЛНИМЫЕ ПОТЕРИ, НЕ СУМЕЛИ ДОБИТЬСЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ПЕРЕД НИМИ ЦЕЛИ.

...Благодаря сокращению линии фронта и переходу к обороне были высвобождены восемь пехотных, три гренадерские моторизованные, шесть танковых дивизий, которые были переданы главным образом другим армиям группы 'Центр'. Все они понесли тяжелые потери. Одни из них сначала участвовали в наступлении 5 июля...

[Добавлено позже]

Не совсем так :)

Ссылка

Вообще-то такая ссылка как доказательство - 0.

есть более компетентные источники вроде

http://armor.kiev.ua/

http://www.vif2.ru/

Мне конечно интересно слышать такие опусы про 10-12 уничтоженных танков, но отец соседа по даче (мир его праху) - танкист и был участником Прохоровки. И получил орден за захват в плен 4х экипажей машин врага.

По его словам потери были одинаковы, те баш на баш....

[Nit]

2 Mr.Woland-DCLXVI: Ты зря так переживаешь - потери были действительно колоссальными с нашей стороны. Почитай доклад Ротмистрова Жукову, он есть в и-нете. Там же и причины потерь. Не зря сразу после битвы была создана специальная комиссия, а Ротмистрова хотели отдать под трибунал.

Никто не собирается принижать подвиг погибших простых наших бойцов, вечная им слава.

Но историю надо воспринимать такой, какая она есть, нравится она или нет. Здесь эмоции не годятся.

А в приведенных тобой цитатах нет ни одной цифры. Да, немцы говорили о тяжелых потерях. Только не надо забывать, что они под этим понимали не то, что мы. Понятия о потерях у них были несколько другие, чем у нас.

ЗЫ А по поводу баш на баш. Подумай сам: под Прохоровкой с немецкой стороны учавствовало приблизительно в 4 раза меньше сил, чем с нашей (с номерами частей, я думаю, спорить сложно :) ). И поле боя, фактически, осталось за "Лейбштандартом". Как такое могло быть при размене 1:1?

[Mr.Woland-DCLXVI]

2 Mr.Woland-DCLXVI: Ты зря так переживаешь - потери были действительно колоссальными с нашей стороны. Почитай доклад Ротмистрова Жукову, он есть в и-нете. Там же и причины потерь. Не зря сразу после битвы была создана специальная комиссия, а Ротмистрова хотели отдать под трибунал.

Никто не собирается принижать подвиг погибших простых наших бойцов, вечная им слава.

Но историю надо воспринимать такой, какая она есть, нравится она или нет. Здесь эмоции не годятся.

Есть такое понятие как "Боевая задача". Немчеги её с треском провалили. Некие тактические победы не нивелируют огромного стратегического поражения.

А в приведенных тобой цитатах нет ни одной цифры. Да, немцы говорили о тяжелых потерях. Только не надо забывать, что они под этим понимали не то, что мы. Понятия о потерях у них были несколько другие, чем у нас.

1 пишем 2 в уме ?

ЗЫ А по поводу баш на баш. Подумай сам: под Прохоровкой с немецкой стороны учавствовало приблизительно в 4 раза меньше сил, чем с нашей (с номерами частей, я думаю, спорить сложно :) ). И поле боя, фактически, осталось за "Лейбштандартом". Как такое могло быть при размене 1:1?

Если ссылаешься на доклад Ротмистрова, то там

одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий.

Ранее он упоминает о 500 советских танков в данном сражении.

Это как понимать ?

[Добавлено позже]

Тема хорошая на компетентном форуме.

http://talks.guns.ru/forummessage/63/67688.html

[Nit]

1 пишем 2 в уме ?

Не шибко мудро. Они такие документы отправляли себе в тыл для восполнения потерь. Меньше напишешь, меньше пришлют. А воевать надо...

Это как понимать ?

На свете существовало два Ротмистрова.

Первый:

За один день сражения под Прохоровкой 5–ая Гвардейская танковая армия уничтожила около четырехсот танков противника, из них 70 «тигров», 158 орудий и минометов, более трехсот автомашин, более трех тысяч пятисот солдат и офицеров. Главная вражеская группировка, наступавшая на Прохоровку, была разгромлена. Враг понес невосполнимые потери. Это сражение было проиграно фашистскими войсками.

И второй:

Сов. секретно Тов. Жукову «...Я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

......

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

......

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня.

......

Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня. Таким образом, при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем...»

Выбирай, кто тебе больше по душе.

ЗЫ. На этом дискуссию заканчиваю. Думай сам.

Изменено 14 февраля, 2008 пользователем Nit

[Bazrael]

хорош Господа, задайте вопрос (по адекватнее) лучше

[Mr.Woland-DCLXVI]

Nit, тебе тут выложить мемуары и служебные записки Гудериана,Мольке,Манштейна 41-43 ого года в которых они воют по поводу супер-мега-крутых танках русских которые без проблем гасят 10ки немецких танков ?

Суть таких записок - форсировать пополнение, ускорить получение новой техники и добиться усиления своих частей, тк дают сперва 2м категориям :

1) Которым очень надо.

2) Которые очень орут что им надо.

Вывод о непригодности Т-70 и описание эффективности 122-152мм систем - прямое указание на то что Ротмистров хочет получить их в больших кол-вах. Что в конечном итоге он и добился в сентябре.

Я лично беседовал с участником данной битвы и надо-бы сравнить количество потерь ЛС. У нас было около 40% лс (не сам-же Ротмистров потом ещё Орёл освобождал).

А вот немчеги быстро увели дивизию "на отдых". Хотя переброска даже 50% состава дивизии с полным обеспечением - непозволительная роскошь в данный период времени. Те ещё сколько народа осталось в данной ливизии.

По поводу действий в обороне - если-бы немчеги так хорошо крошили танки в наступлении, то в обороне на 300 км не откатились-бы и ещё смогли-бы наступать. А в реальности просераи по полной.

ЗЫ.

По поводу Ротмистрова и "суда" над ним.

Вероятно он сделал 2 донесения.

1е - Жукову (слезливое письмо).

2е - Ставке ВГК.

За несоответствия текста 1ого тексту 2ого вполне могли и под трибунал, но почему-та оставили (наверное по кумполу настучали что-бы отчётность на всех уровнях сходилась).

И ещё про потери.

Их надо смотреть в архивах НИИ БТ, которые в большинстве своем до сих пор закрыты.