Исторические загадки

[BigCat]

Еще подсказка: эти кочевники тусили не там, где жуань-жуани и прочие половцы :D

[NaPalm]

поссать на него?

[Malleus Magnus]

Да уж понятно что эскимосы...

[BigCat]

Последняя подсказка: дело происходило в Америке :)

[Бернхард]

Индейцы насиловали своих врагов что ли?

[Mr Socko]

Может быть ножом что-то "нарисовать" на теле врага. Какой-то знак своего племени или еще что-то. Возможно после этого он(враг) становился рабом, или верным другом.

Но это все догадки...

[Lopendrik]

Индейцы насиловали своих врагов что ли?

Ага, сделать это с еще живым врагом было верхом доблести... :image010:

Изменено 26 августа, 2011 пользователем Lopendrik

[BigCat]

Ну что, давать ответ?

[WilhelmErbauer]

Хм... Если речь об индейцах, то м.б. прикосновение к противнику?

[BigCat]

Абсолютно верно!

"Ку", от французского coup, "удар". Коснуться в бою противника считалось серьезным подвигом. Коснуться не раненого врага в бою - высший подвиг у большинства племен Великих Равнин. Касание могло выполняться рукой, палкой, прутом, хлыстом, часто, специальной палочкой для "ку" (у некоторых жуликов эта "палочка" имела характер нефигового шеста, что в конном бою само по себе служило оружием). Зачастую первая атака индейцев имела целью не убить противников, а именно посчитать "ку". Более того, после того, как "ку" было посчитано - не важно становилось, убит после этого враг или нет, подвиг засчитывался все равно.

Вопреки долго существовавшему мнению снятие скальпа не считалось подвигом. Оно являлось лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ подвига, т. е. знаком того, что воин именно убил врага. Именно поэтому я и написал, что особым подвигом считалось исполнит обычай на живом враге - скальпирование живого, в общем, не имело смысла, ибо не выполняло главную функцию - свидетельствовать о победе. Скальпирование было особенно важно, если военный отряд находился в набеге на чужой территории: принесенные скальпы свидетельствовали, что воины не наврали о своих подвигах.

"Ку" же выполнялось на глазах всего военного отряда, или даже селения, если отражался вражеский набег, и свидетельствовало о том, что данный воин безумно храбр, умел, и пользуется покровительством духов.

"В основном кочевниками" я написал потому, что данный подвиг высоко котировался и у немногочисленных оседлых и полуоседлых племен :)

[Sigmarite]

Неужели индейцы заимствовали слово у французов?

[BigCat]

Скорее, они заимствовали у них слово, чтобы объяснять европейцам, что оно означает

[rishele]

Нет, просто мало кого заботит мнение "этих тупых дикарей" , нэ? Ну, или индейское слово покруче имен богов майя будет :)

[Malleus Magnus]

Блин знал же об этом, но даже не догадался что это имеется в виду. Век живи век учись же :).

- скальпирование живого, в общем, не имело смысла, ибо не выполняло главную функцию - свидетельствовать о победе.

Вы не совсем правы, скальпирование противника это уже победа. Живой он или нет часть его статуса потеряна практически навсегда. А в традиционном обществе это немаловажно.

[BigCat]

Вы не совсем правы, скальпирование противника это уже победа. Живой он или нет часть его статуса потеряна практически навсегда. А в традиционном обществе это немаловажно.

Как ни странно, но на статус по физическим характеристикам в индейском обществе мало обращали внимание. Были случаи, когда калеки или хронически больные своими подвигами занимали высокое положение в племени.

[Malleus Magnus]

Как ни странно, но на статус по физическим характеристикам в индейском обществе мало обращали внимание. Были случаи, когда калеки или хронически больные своими подвигами занимали высокое положение в племени.

Увечье и болезнь всё же не скальпирование которое являлось ритуальным действием. Скальпирование отлично физических характеристик влияло на статус (как я уже писал выше). Калека или больной это одно а "опозоренный" "побеждённый и униженный врагом" это другое. В этнографии масса примеров (когда скальпированный становился изгоем) в т.ч. в тюско-монгольском эпосе есть похожие сюжеты правда не связанные со скальпированием.

Хотя вот полагают что некоторые пазырыкские мумии были скальпированы при жизни. А вот в посмертном статусе им приклеили паричог. ;)

А вопрос следующий ммм?

[BigCat]

Увечье и болезнь всё же не скальпирование которое являлось ритуальным действием. Скальпирование отлично физических характеристик влияло на статус (как я уже писал выше). Калека или больной это одно а "опозоренный" "побеждённый и униженный врагом" это другое. В этнографии масса примеров (когда скальпированный становился изгоем) в т.ч. в тюско-монгольском эпосе есть похожие сюжеты правда не связанные со скальпированием.

Хотя вот полагают что некоторые пазырыкские мумии были скальпированы при жизни. А вот в посмертном статусе им приклеили паричог. ;)

А вопрос следующий ммм?

Дело в том, что у североамериканских индейцев скальпирование не имело такого ритуального значения. До прихода белых оно вообще практически не применялось, трофеями служили головы. Под воздействием белых к этой практике широко перешли сперва лесные индейцы, а потом степные, причем с самого начала значение было чисто трофейное - скальпы оплачивались.

Кстати, у аборигенов карибских островов скальпирование практиковалось.

Следующий вопрос задает WilhelmErbauer

[Malleus Magnus]

Дело в том, что у североамериканских индейцев скальпирование не имело такого ритуального значения. До прихода белых оно вообще практически не применялось, трофеями служили головы. Под воздействием белых к этой практике широко перешли сперва лесные индейцы, а потом степные, причем с самого начала значение было чисто трофейное - скальпы оплачивались.

Кстати, у аборигенов карибских островов скальпирование практиковалось.

Следующий вопрос задает WilhelmErbauer

Ну как раз последнее время говорят об обратном. Археологические и лингвистические источники например показывают что снятие скальпа практиковалось задолго до колонизации Америки европейцами. Другое дело что скупка скальпов стимулировала широкое распространение этого обряда и в последствии он трансформировался в утилитарную часть культуры. (ну это я сужу по западным публикациям)

Я извиняюсь если что, чень уж интересная тема.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем Malleus Magnus

[BigCat]

Ну как раз последнее время говорят об обратном. Археологические и лингвистические источники например показывают что снятие скальпа практиковалось задолго до колонизации Америки европейцами.

Я и написал "практически не применялось". :) АФАИК, до прихода белогвардейцев снятие скальпа имело религиозно-магическое значение: некоторые духи брали жертвы-де скальпами, поэтому им их в ограниченном количестве и поставляли. Но надо понимать, что записанные даже в начале 19-го века в известной экспедиции легенды уже несли отражение реалий предыдущих двух веков, т. е. как было в действительности в 14-16 вв на североамериканском континенте, мы можем судить только по очень косвенным признакам.

[Malleus Magnus]

...т. е. как было в действительности в 14-16 вв на североамериканском континенте, мы можем судить только по очень косвенным признакам.

Археологические источники конечно обладают некоторой спецификой при их интерпретации, но всё же учитывая развитие антропологического направления в западной школе археологии, я бы не говорил так категорично. Вот про нарративные источники согласен полностью. Однако. и тут есть различные источниковедческие методы которые как раз "вычленяют" эти примеси.

[BigCat]

Ну и второй мой вопрос (может уже был, кстати, есть такое ощущение).

Этот полководец-командующий-правитель практически неизвестен не только в мире, но и у себя на родине. Тем не менее, ему и его воинам удалось по мнению множества авторитетных источников совершить то, что больше не вышло ни у кого в одной из самых долгих и жестоких войн, которые когда-либо происходили на Земле. Хотя он и заплатил за это самую дорогую цену.

[Knijnik]

Жиль де Рэ "Синяя Борода"? Он фактически являлся главнокомандующим при Жанне дАрк, но в этом качестве почти неизвестен, даже во Франции.

[BigCat]

Жиль де Рэ "Синяя Борода"? Он фактически являлся главнокомандующим при Жанне дАрк, но в этом качестве почти неизвестен, даже во Франции.

Нет, во-первых, столетка, конечно, долгая, но ее нельзя назвать одной из самых жестоких. Далее, нельзя сказать. Что Жиль "практически неизвестен". И нельзя сказать, что он совершил невозможное, заплатив за это высочайшую цену. События происходили раньше, война была действительно одной из самых жестоких, если не самой жестокой на Земле.

[tilindir]

Рискну предположить, что речь идет о второй иудейской войне, а полководец - Лусий Квиет.

[Dil von Steinbrenner]

Тилли